Интересни идеи. Изразявайки мнението си, поставям главното условие, че съм абсолютен атеист. Със снизхождение и ненатрапчива търпимост се отнасям към вярващите. Дразнещо е примирението, с което се отнасят те към всяка агресия, защото им е внушено, че така трябва. Говоря за общия случай. Ако речеш да вземеш съдбоносно решение - и там имаш оправдание - бог така е решил. Ако подминеш нещата - пак той владее положението. Впрочем каква загуба на време е това занимание - религията. От изложеното в публикацията виждам, че автора се бори с противоречията и търси обяснение защо е така. Похвално! Не само той (автора), на само аз, а много, много хора - и големи мислители и обикновени божи създания са критикували това, което им се натрапва. Но малко хора осмислят критиката си. Повечето го правят, защото и други го правят. Впрочем и много "вярват" защото и други вярват... И тук идва въпросът какво значи "вярват". В какво? В кого? В първия случай и да вярваш в нещо и да не вярваш - то ще се случи или не. Във втория случай - дали вярваш в някого или не - това е едно примитивно успокоение, продиктувано от търсене на изход от безизходицата. Мисля, че нещата трябва да се погледнат безпристрастно. Природата е създала човека - наистина крайно несъвършен. Дала му е единствено разум и нищо друго. Ами че той, човекът е най-беззащитното същество. Малко се отклонявам, но се изкушавам да го кажа - кое живо същество се облича, когато му е студено? Кое живо същество ползва протези за да оцелее? Тук мога да посоча очилата, зъбните протези, трансплантациите, ако щете автомобилите и компютрите - по същество всичко това ( а и още много) са протези - човекът, по-точно разумът търси решения за да оцелее и да се развива. По този начин природата се самоусъвършенства. Казано с други думи - природата е създала разума за да го ползва като инструмент в своето самоусъвършенстване. И хайде, не ми намесвайте бога тук. Аз например повече вярвам в Дядо Мраз, отколкото в него. Да ме извини, ако съм го засегнал. Готов съм на дискусия. Може да съм донякъде краен, съжалявам, така виждам нещата. И Ницше го е казал. Е, мога да цитирам класици по темата, но обичам да мисля, а не да ползвам чужди мисли. Това не е критика, това е моята позиция. Очаквам контакт, предпочитам на e-mail: k_christov@abv.bg, но може и тук. Поздрави!

Красс, харесвам обоснованите позиции и нямам намерение да споря с теб, защото аз съм от вярващите в Бога, не в приказките на Библията. За мен Бог е неизчерпаемата енергия на Вселената, от която се е сътворил живота на Земята. Така го усещам и така го приемам.

 За мен Библията е просто древна книга, която отразява световъзприятието на много поколения хора. Празнотите в нея се дължат на забравени предания, а изкривяванията и неточностите са плод на дългогодишната устна традиция на предаване на информация, което наслагва големи дози субективизъм.

 Що се отнася до Първородния грях, тази притча винаги ми е била интересна заради хаотичното наслагване на различна информаци и заради символиките: мъжът и жената;плодното дръвче и змията; разумът и безумието. В тази притча има много въпросителни и много пластове на разбиране, но не ми се изпада в подробности.

 

Вярата е всичко :): http://www.ted.com/talks/paul_bloom_the_origins_of_pleasure.html

Към Didi, а и други, които биха се включили със съгласие или несъгласие. И така. Това, че съм атеист, ме прави по-свободен в избора да заема позиция. Аз имам две алтернативи - или да вярвам в бог или да не вярвам. Докато вярващите нямат тоя избор. Аз мога да погледна нещата от всичките им страни, а другите - само от едната. Ако сгреша аз мога да упреквам само себе си, а другите - бог. Аз имам свободата да мисля без ограничения, а другите - в рамките на канона. Ами това е. А що се отнася до т.н. бог. Напълно съм съгласен, че аналога на това нарицателно е космическата енергия, физичните закони, всичко познато и непознато. Но кому е необходимо да го изобразяваме в човекоподобна форма? От това печели само тоя, който иска да ни внуши безкрайната  сила и могъщество на едно събирателно, което е много удобно да бъде представено в по-разбираем и възприемчив човешки вид. Моля да бъда извинен, но това ми напомня на казаното от мен по-горе. Децата ги лъжат с красиви приказки за добрия дядо Коледа - този мил и усмихнат старец, който ги наблюдава от някъде и ако не слушат - няма подаръци. Когато пораснат обаче всички разбират, че това е било една красива лъжа. Е, питам аз, кога ще пораснем? С извинение към всички, които може би съм засегнал. И още нещо - мислете, мислете, мислете! Не цитирайте!

1.Ако вярвам в Бог защо са ми алтернативи, там е всичко, което е нужно на вярващия?

2, Ако човек съгреши не упреква Бог ,защото Бог няма вина , че е съгрешил.

3. Човек ако вярва в Бог мисли така както и другите вярващи мислят. Мисълта няма граници.Вярата в Бог не е ограничена.Кой ти е казал тази глупост?

Дали човек вярва в Бог е негов избор. 

Здравей, Gen,

 С теб не се познаваме. Това, обаче не пречи да споделяме. Та нали по този начи оформяме мирогледа си и изграждаме позиция в обществото. Драго ми е, че ме критикуваш. Може да звучи странно, но това ме успокоява, че все пак съм индивидуалност, донякъде по-различен от другите. Ето - ти защитаваш твоята теза, аз - моята. Едва ли ще стигнем до консенсус, но това не е необходимо. И двамата имаме за база нещо огромно - било като идея, било като убеждение, било като възприятие. От гледна точка на глобалната тема всеки е прав за себе си. Аз не искам да те убеждавам, моите разбирания са възникнали и оформени също както и твоите - от живота. Начина на живот е нещото, което ни прави различни. Обединява ни идеята. Е, все пак всеки защитава нещо. По-горе аз казвам кое ме дразни. Не искам да ме манипулират. Защо не наречем нещата с истинските им имена? Аз съм сигурен, че между много от тях можем да сложим равенство, т.е. знак за еднаквост. Само че аз ползвам една терминология, а ти - друга. Ако ползваме една баналност - на теб ти харесва магданозът, на мене - мерудията. Има ли разлика? Само че за мен звучи много по-възвишено, ако щеш и поетично, да нарека необятното космос, вселена, природа, а не с прозаичното и трудно обяснимо - бог. И ако това е така, що за глупост е да си задаваме въпроса има ли бог? Вероятно ти ще ми отговориш - да, има. Аз ще ти отговоря с други думи - да, има природа. Това е схемата. Е, ако структурираме нещата, тогава ще възникнат още множество въпроси. Но всички те ще гравитират около едно и също нещо, независимо кой как го нарича. Що се отнася до Библията - според мен това е енциклопедия на морала - в двете му форми: морал и антиморал. И за да бъда по-ясен, антиморалът го има дотолкова, доколкото да подчертае, да възвеличае морала. Нищо лошо. Лошото е, че тълкуването (защо ли се налага? Защото може би не всичко е ясно...) е в много случаи самоцелно, користно, манипулиращо. Ето, това е моето разбиране. Но, аз съм дълбоко убеден, че ако човек има морал и държи на него, без значение е дали е атеист или вярващ. С това и двамата сме съгласни. Сигурен съм. Затова бях провокиран от автора на дискутираната тема - той не заема страна,  но чете Библията с отворени очи. Ако имаме време можем да дискутираме всяко изречение. Заслужава си.

 Впрочем ето какви са ми отговорите на твоите забележки:

1.Ако вярвам в Бог защо са ми алтернативи, там е всичко, което е нужно на вярващия? Да, така е, но алтернативата провокира мисленето. Иначе праволинейността винаги ще те довежда до бог.

 

2, Ако човек съгреши не упреква Бог ,защото Бог няма вина , че е съгрешил. Той няма вина, но го е програмирал да греши

 

3. Човек ако вярва в Бог мисли така както и другите вярващи мислят. Мисълта няма граници.Вярата в Бог не е ограничена.Кой ти е казал тази глупост? Не разбрах откъде е впечатлението, че някой ми е казал тази глупост. Ако съм бил разбран по този начин, имаш право да се засегнеш. Но не ми отнемай правото и аз да мисля като другите невярващи. Мисълта няма граници...

 Жив и здрав!

Аз не те критикувам, къде видя критика:)))  

Ами то си е така. Навик. Добре, да го наречем градивен и конструктивен дискусионен диалог.

Благодаря за забележката.

Ако си задаваме думички - ти магданоз, аз мерудия или пък Гауди или Айфел, ние може и да сме еднакви ,но може ида сме различни .В което няма нищо лошо, но принизяването до една дума, манипулация, други може и зомбиране да казват си е из вън рамките на спора, ако има спор разбира се. Ти охарактеризираш мирогледа си и възвишено ти звучи произнесеното или обмисленото от теб – космос, вселена, природа . Тези които вярват обаче казват Бог е любов. Как ти звучи думата Любов. За мен Любовта е всичко……. 

Исках да продължа да пиша, но като се замислих върху думата просто няма смисъл, защото трябва да се изпише всичкото християнско и не само християнско оставено от векове слово, музика, архитектура и……… . Спора е безсмислен. Вярата в Бог е сътворила чудеса.

Хубав диалог и не искам да се намесвам, но от това, което казвате ми се струва, че смесвате вярата с религията. Вярата в Бог е лично светоусещане - религията създвава догми и канони, т.е. комерсиализира вярата човешка. Аз вярвам в Бог, но не мисля, че вярата ми в него ограничава мисълта ми, а освен това цял живот се уча да мисля самостоятелно и не съм спряла да го правя до днес, единственото, което ограничава мисълта ми не е вярата в Бог, а личното ми  ниво на интелигентност.

Що се отнася до Библията, тя не е учбник по морал, тя е сборник от приказки и предания за миналото на народите живели на п-в Мала Азия и при Междуречието или по онези земи, които днес наричаме "люлката на човечеството". А поучителният елемент на тези древни предания е като в народните приказки. И там има поучения и морал, но не ги критикуваме дори понякога не си спомняме и да ги разказваме, защото е по лесно да ги изгледаме на анимационно филмче, следователно да приемем виждането на някой художник или режиьор, без дори да си даваме сметка, че лишаваме съвременните деца от доза фантазия.

 П.П Да се върнем към темата!

 Това, че  доста по-късно към Библията, християнските религиозни догматици са си позволили лукса да прикрепят и житието на Иисус Христос е друга тема, която касае християнското учение, христианските канони, морал, и пр. дивотии, променили света и мисленето на хората тотално в последните 20-тина века, всичко това няма общо с авторските права на древните хора, нито с техния светоглед, възприятие, морал, ако искате, както няма нищо общо с произхода на Библията, нито пък с "Битие" и преданието за "Първородния грях". Между другото още не разбрах, дали сте наясно в какво са съгрешили Адам и Ева и дали сте разбрали какво не ни казва направо Библията, но много ловко и символично е прикрила. С по-малко думи - разбрахте ли какъв е  "първородният грях" или още мислите че има връзка с интелекта на първите хора?

Ужас! Писах повече от час и всичко изчезна!

то си има обяснението :))))))))))))))

В изчезването на коментарите не винаги трабва да подозирате човешка намеса. Зависи и кой браузър използвате. За публикуване аз използвам голямото Е, а за коментари лисичката. Шареното кръгче на Гуглата го ползвам само за игри и за FB.

Понякога дългото стоене в една опция на блога също води до изчезване на коментар, както и скороста на нета. Ако докато си писал е имало прекъсване на връзката е възможно да се получи изчезване.

За да не ви изчезват коментарите пишете ги първо на компа и после ги копирайте или си ги копирайте преди да натиснете бутона за публикуване.

 Има и един начин, дето много го мразя, а той е да пиша всичко отначало по спомен.

До didi f

Силно съм изненадан, да не кажа нещо по-силно. Не виждам дори теоретична възможност да отделим вярата от религията. Религията съществува за да утвърди вярата. Или казано иначе – вярата е функция на религията. Не мога да проумея как може да съществуват независимо една от друга. Допускам, че на мен не са ми съвсем ясни нещата, но за всеки непредубеден това би било неразбираемо. Така мисля. За Библията. В крайна сметка какво е казано там? С риск леко да се повторя – чрез притчи, предания, изобразени като истини, чрез приказни сюжети, чрез биографични елементи, приписвани на изявени за времето си личности, чрез цитати на водещи умове, се налага мъдрост, в корените на която е моралът. Критиката на човешките дейности, както и препоръките към хората са насочени единствено и основно към изграждане на стабилни морални норми за развитие на индивида, а от там – и на обществото. Дори „темела” на Библията – десетте божи заповеди внушават точно това. Библията е един своеобразен „Морален кодекс” за развитието на обществото. Каквото и скрито да търсим там едва ли ще попаднем на нещо по-различно. Това донякъде ми прилича на операта – никой не разбира какво се пее, затова либретото се раздава предварително. Ти сам търсиш съответствието между либретото и действието. Ако се разплачеш – значи си разбрал. Ако си отидеш след първия антракт – значи ти си за друг музикален жанр. Аз например страшно обичам рок баладите. Те могат да ме разплачат. На опера не ходя. Причината? Защото едно изкуство ако трябва да ти се обясни, за да го разбереш, то не е изкуство. Изкуството, каквото и да е то трябва да действа като пътен знак – осмисляш го на подсъзнателно ниво и се съобразяваш. Малко се отклоних, но все пак това е блог, а не форум и мисля, че се допуска по-голяма свобода на мисленето.

   Що се отнася до „първородния грях” просто нямам мнение. Това е един от моментите в Библията, които дават простор на въображението. И тълкуване – нещо, което и на двама ни не допада много. Да коментираме дадени факти – да, но да гадаем кой какво е мислил и дали го е мислил – мисля, че е излишно и безсмислено. Впрочем, защо Библията трябва да прикрива нещо? Ако това истината, която представя, не е необходимо да се изказват половинчати и двусмислени неща. Нещо такова може да се направи само ако книгата се разпространява апокрифно и нещата се воалират така, че ако попадне в чужди ръце да остане неразбираема. И накрая станала нещо като либрето за опера...

   Много съм доволен от твоето включване. С малко думи задаваш много въпроси. Е, как да се стърпи човек да не реагира.

 

Причината, поради която в Библията има много неясни, недоизказани и символични моменти е дългогодишната устна традиция.  Устната традиция в предаването на информация позволява много голяма доза субективизъм, защото там процесите на забравяне, добавяне, доизмисляне, изхвърляне или символно замаскиране на нежелани елементи е нормално явление. Мисля че в определени случай носителите на устната традиция са се съобразявали какво разказват, както и какви думи да използват, така че има символизъм в Библията и то в такива големи дози, че понякога е трудно съвременното човешко съзнание да си го обясни, заради различният начин на живот и световъзприятие, които имаме днес.

 

В древните времена, когато са възникнали преданията, те първо са предавани от уста на уста, а са записани мнооого по-късно, чак когато са измислени азбуките. Но през онези векове са се случвали доста събития, които понякога са влияели негативно на библейските притчи, защото тогава много по-често от сега са се  раждали и умирали религии, божества, народи и пр. Тогава, както и сега е имало забранени религиозни учения, ако някой не вярва да погледне историята на Египет и по специално ерата на Ехнатон, Нефертити и Тутанкамон. Може да ти стане интересно като разбереш, че е имало религиозни граждански войни, дори в онези древни времена. Освен това Египет участва в Библията.

 Що се отнася до древните личности, споменати в Библията - няма доказателство, че не са съществували, но има доказателство, че споменатите държави, народи и градове са съществували. Археологията е интересна наука. Така че онази част от Библията, която предствалява хроника на древните събития си е достоверна и съвсем истинска. И в интерес на истината изобщо не ме интересува какъв тип морал насажда Библията, повече ми харесва, че археологическите открития от последните 2-3 века доказват истинноста на някои събития описани в нея.

 Що се отнася до вярата и религията, човек може да си вярва в каквото си иска без да се съобразява с измислени правила, защото никоя религия не може да ми бръкне в душата и да ми декорира вярата по собствен вкус, каквато и масова, външна изява да дава религията на вярата, вътрешното усещане е строго индивидуално за всеки човек . И ако дадеш четка и боя на всеки вярващ да изобрази своя Бог, а не някоя известна икона, аз съм сигурна, че всяка рисунка ще е различна, защото масовото съзнание е учебникарско понятие, а всеки човек живее със своето си тесничко световъзприятие, чиито граници се определят само от интелекта на отделния индивид.

 Красс, ти като атеист съвсем сигурен ли си че не вярваш в силата на вселенскате енергия или мислиш, че просто можеш да я игнорираш???:) Защото, според мен, както никой човек не може да бъде напълно светец, така и не може да бъде напълно неверник.:)

Инерцията на живота ни набутва все в решаването на делнични, прозаични проблеми, които обикновено се подминават, но напоследък толкова загрубяха, че като че ли се превърнаха в жизнено важни (а то май си е така, след като се борим с тях) и ни отклоняват от същественото, глобалното. Извинявам се за дългото изречение - обикновено избягвам да го правя, но като ме хване вдъхновението... И така. Мисля, че само една теория не стига. Ако приемем, че тя е основополагаща, определяща характеристиките на проблема, определено смятам, че ще възникнат и теории, гравитиращи около нея. В случая с библията нещата може би са подобни. Тук се получава нещо, което ме озадачава. След като коментара на книгата се поддържа от натрапени тълкувания, защо ги приемаме за достоверни? Според мен тези тълкувания са с цел да обединят хаоса от притчи, сказания, метафори и какво ли не още, за да подкрепят една догма, в която сляпо трябва да вярваш. А що се отнася до убежденията. Не знам дали има господ. Не го изписвам с главна буква, защото по този начин бих изразил вярата си в него. Знам, че има природа, знам, че има физични, химични, термодинамични, обществени и още какви ли не закони, на които се подчиняваме. Щем не щем. Това обаче ни убива. Може би това е една от целите на природата - да унифицира мисленето, за да го насочи, фокусира към нещо, което ние още не знаем. Тази гъвкавост на природата се подкрепя и от едно любопитно обстоятелство. Човек се ражда абсолютно неук. Невежеството започва да избледнява едва към седмата година, когато обществената система е създала традицията да се тръгва на училище. При животните не е така. Още от раждането си прохождат, още от раждането си започват да комуникират, още от раждането си добиват значителна самостоятелност. Още от раждането си те вече имат значителни знания. А на човека за всичко това му трябват години. Интересно... Ами ако си представим, че никога не е имало и няма религия, че никога не е съществувала Библията? Към какво тогава щяха да се насочат разсъжденията ни, какво щеше да обсеби мозъкът ни, какво щяхме да критикуваме? Дали това не е начинът да централизираме обществената си подчиненост и да насочим разума в исканата посока? И дали тези, които бягат от тази координатна система не са истинските творци, реализираните гении? А обществото съществува само за да има на какво да се облегнат те и да бъде до известна степен коректив на създаденото от тях...

Никога не бих повярвала, че целта на природата е да ни унифицира, според мен тя цели разнообразие. Някой се раждат видимо по-симетрични, т.е. по-красиви, други се раждат по-умни, а някой се раждат лишени и от двете неща. Природата експериментира с всичко и всички.:) В това е нейната сила. 

Да, съгласен съм, че природата търси разнообразие. Поради тази причина голяма част от животните, включително и човека, са двуполови. По този начин шансът да се поддържа разнообразието е изключително голям. Въпреки че и това подлежи на съмнение в известна степен. Скоро в медиите пуснаха новина, че някакви учени открили в генома на всеки трети (!) мъж в Европа следа от генома на Тутанкамон. Странно... Поне за мене. Впрочем, хареса ми анализа по-горе. Но имам и малко уточнение. Когато споменах унифициране на мисленето, имах предвид една от най-вероятните цели на природата. В края на краищата каква армия ще е тази, всеки войник от която си има собствено мнение? Доколко ще е силно обществото, ако всеки негов член се изживява като коректив на другия до себе си и пренебрегва елементарните обществени норми? Така че с църквата или без нея природата си действа съвсем целенасочено, колкото и да не го забелязваме. Тя си знае работата...

Ако природата не искаше разнообразие, тогава нямаше да имаме нужда сами да си измисляме корективите - религия, морал, закони и какво ли не още. Ние - хората - се стремим към унифициране, не ни го налага природата. Хората с еднакъв модел на мислене сигурно се управляват по-лесно, това до голяма степен може да обясни и авторитарните и тоталитарните режими, в които се вкарваме. Природата винаги се опитва да надскочи границите еднаквостите и да създава нови неща на базата на вече създадените, а не да пресъздава. Който не вярва нека погледне родителите си, себе си, братята и сестрите си и децата си- всички са различни дори и в приликите - природата създава, а не пресъздава.

Закъснял отговор

Ето какво мисля. Напротив, природата търси и създава голямото разнообразие – наоколо е пълно със сполучливи и несполучливи опити. Мисълта ми е за друго. Общо взето всяко животно се ражда с готово запазено място в този свят. Човек обаче трябва да си го спечели. Животното със раждането си стъпва на крака и започва да комуникира. На човека му трябват години за това. Аз не говоря за унифицирането на хората като наложено от природата. Може да се получи спорно, но човекът е създание на природата и като такова е подчинен на нейните експерименти. Така че, искаме или не искаме, вярваме или не, това е реалността. Не човекът е господар на природата, а обратно. Човекът е стихия. Малките капки дъжд се превръщат в порой, който става разрушителен. Малките човеци се превръщат в маса, която става градивна. И всичко това съществува за да се постигне равновесие. Но, искам да наблегна на това, ролята на  е д и н н о т о   общество е да въздейства върху природата по такъв начин, че  тя да отчете това въздействие като свой успех или неуспех. В първия случай човекът ще остане на това ниво на развитие. Във втория случай еволюцията ще го променя докато природата постигне целта си. Разбира се, че природата създава нови неща, но инструментът за това е основно човекът. Природата създава еднаквост от различията за да обедини силата на единиците. По отношение на животните имам други идеи, но за темата те не са интересни. Така виждам нещата.