Eдинственият мъж в бившата Българска армия е жена!

Мда...щеше да е смешно, ако не беше трагично. Не знам, но според мен за тази случка, трябва много хора да си подадат оставките. Просто е напълно неприемливо случилото се. Не може Турция да ни казват как да възприемаме историята си. Ми то утре и учебниците по история ще се изредактират и вече няма да е робство, няма и да е владичество, ще е как го беше написал някой в коментарите "туристическа разходка през България с цел разглеждане на Дунава". Ами то си е пълен абсурд.

А и какво значи, че предпочитаме робство, пред това че сме наследници на поданици на чужда държава. Ние сме наследници на БЪЛГАРИ под чужда и то нежелана власт. Власт, която сме мразели, но не сме можели да отхвърлим, защото сме били слаби, а и защото Западна Европа е била на нейна страна. Думата "робство" е самоналожено наказание за слабостта ни! Имаме право на това, имаме право да избираме как да видим историята си. Какви са тези простотии!

Дени, гледай си физиката и не се бъркай в историята. Робство не е имало.

Що ли не съм учудена, че точно ти си ми сложил минус. Благодаря ти, шопар, но няма да си гледам само физиката. Защото ако си я гледам само нея, отдавна да съм се махнала от тук. От което вероятно страната ни нямаше да загуби много, но нямаше и да спечели. А като умножиш такова не-печелене по 2 000 000 и се получава доста голяма загуба, струва ми се.

Аз съм БЪЛГАРКА и се гордея с това. И смятам за изключително унизително български войник да се извинява на туски за неточна терминология. И мисля, че е много странно, как учителите напоследът обичат да казват, че робство не е имало. Защото точно на 3ти март говорих с момиче, чиято учителка по история му разправяла същото. И логиката и беше "вие на роби ли искате да сте наследници". Която подозрително напомня "ти ако си наследник на маймуна, аз не съм". Не разбрах кога историята стана въпрос на избор. И какво, за да се чувстваме по-добре, от това че 5 века са ни тъпкали, хайде да го наричаме "присъствие". Не сме ги харесвали много, но пък не сме и искали да ги гоним, те затова са си стояли и са ни избивали. Но това е било нашият избор. Всъщност то по вашата версия на историята май и кланета не е имало, че и това не звучи много престижно.  Ако това ви е чуството за национална гордост, нищо чудно, че 5 века сме били в поробени. Човек трябва се гордее с това което е, а не с това как може да изопачи истината за това което е.

Дени, аз меся ли ти се в Теорията на относителността ??? И къде съм употребил термина присъствие. Айде утре повече ще поспорим.

Да, и в Армения нищо не се е "случвало", и погостували, погостували, па взели та си отишли...И започвам да се питам: Абре, джанъм, та това е минало...Не става дума за реваншизъм...Става дума за една "дума"....Някой от думата ли се плаши или въпросът опира до манталитет??? И Чопър, очаквах "включването" ти...Сякаш си абониран за тази тема...Мога да напиша още много по темата /като например, че в моя край по онова време българите са живели в "уземки", а като дошли онези, които ти ненавиждаш - калпаци са хвърляли във въздуха, не фесове?!?!

Или че селото ми е било на косъм няколко пъти да бъде обявено за мезра...И за джизие-то, което са плащали съселяните ми /чела съм документ,преведен от турски/..., но спирам...

За мен паметта е важно нещо...да помниш миналото си, за да предпазиш може би бъдещето...Памет...Кой се страхува от паметта да ходи да си я изтрие...на мен не ми пречи да си пия кафето с колежки туркини, както и да си лаф-мохабетя с тях на скайпа.../е, не им гледам сериалите, но това са странични подробности/. А когато им сменяха имената - бях против...И наричах колегите си с турските им имена...Е, имаше колеги, които използваха българските им имена, но за мен това беше гадно. Мисълта ми тогава вървеше в следната посока: Не може да заспя Гюлджихан и да се събудя Роза...Нали??? Просто разсъждавах от моя гледна точка..Е, и?

Както и да го наричаме, каквито и думи да използваме - това, което го е имало, го е имало...Чак пък да се обиждат?!?!? Интересно....

Армията не е читалище. Презентациите в военно-полеви лагер не са самодейност за разтоварване.  Не ни е карал никой да влизаме насила в НАТО. Там сме. Което означава, че сме приели Република Турция за съюзник. Не може един офицер да ви изглежда героичен, защото е направил презентация, възприета като оспорване на факта, че България и Турция са съюзници. Сори. И въпросът въобще не в думата "робство"*, както първосигнално допускат 99% от българите. Въпросът е в думата "турско". Република Турция не е халифат като Османската империя, и си е напаравила своите жертви, за да си плати цената да бъде различна от ОИ, като един от основните гаранти за това различие е турската армия. Изобщо не съм учудена, че турските военни са реагирали. По-скоро ме учудват дупките в общата подготовка на нашите военни. Мислех, че поне хората, на които ще им трябва да работят в многонационални части им дават малко по-полезна част от т.нар. обща интеркултурна подготовка. Очевидно не. Любезният ни ГЩ е преценил, че каквото им е останало от основното училище им стига. Дано и по отношение на тактиката, страгегията  и военната техника да не са ги пратили само с толкова подготовка.

----------

*от научна гледна точка 5-те века османска власт не са робство. но историята не е само наука, тя е и занимание и ценност за много граждани освен за историците-учени. така че - ако си има нужда гражданството да нарича османската власт робство ще си я нарича робство. онова, което е време (ако сме истински свободни вече некомунисти) е да се разделим с израза "турско робство", който соц-а взаимства от възрожденската ни поезия и употреби с една единствена цел да формира отношението на гражданите на НРБ към вражеската НАТО-вска съседка Република Турция. Ако пък наистина сте убедени, че Република Турция е едно хитроумно превъплъщение на Османската империя с таен план пак да "ни пороби" - запретвайте ръкави и почвайте да организирате масово всенародно движение за референдум или за излизането на България от НАТО - или ...за изгонването на Турция от НАТО.  Щото ако оставите нещата както са сега  -  излиза, че сме "съюзници с поробителя", което не помага на "националната ни гордост" отникъде . 

Хм, Мария, думите ти само потвърждават това което ни учат и в нашия факултет "всяка инициатива се наказва".

За мен пък това е цензора - всеки човек има право на мнение, презентацията не е била официална, била е нещо което войничката е направила в свободното си време (очевидно) и е представяла личното й мнение за нашия празник. И това лично мнение е било цензурирано, по неясни причини.

Това, че сме приели Турция за съюзник, не значи че трябва да изтрием историята си с нея, нали? Това което се е случило се е случило и то е част от историята. САЩ приеха декларация за арменския геноцид въпреки, че са съюзници на Турция. В крайна сметка на 3ти март празнуваме Освобождението ни от Турция, каква презентация точно да направи? Че страните ни са се раздели с любов и разбирателство??? Не сме станали част от Османската империя доброволно, били сме завладени с цената на много избити, не сме останали част от нея доброволно - възстанията си били потушавани отново с много наша кръв. Не сме се освободили с мир - станало е с тежка война, която освен всичко ни е струвала и разделянето с наши земи, които още оплакваме. Много ми е интересно, според вас каква презентация се прави за такъв празник. Да обясни в колко добри отношения сме с Турция, да си сложим фесове и да седнем да гледаме турските сериали, в които за пореден път "батко" крещи, а пропадналата му сестра се е свила в един ъгъл и трепери. Не става така. Това не е уважение към кръвта на всички загинали за тези 500 години насилствено! Аз нямам против турците като хора, имам против преиначаването на историята! И малоумните реакции на нашия щаб, които вместо да защитят празникът ни, се ИЗВИНЯВАТ!!! Ами утре Турция може да поиска наистина паметник на безименния турски войн в България - в крайна сметка доста турци са измрели в България. Трябва ли да го построим???

П.С. Добре де, защо не трябва да го наричаме "турско робство" след като така сме се чувствали през тези 500 години? Тази история малко ми прилича на тъпотията на астрономите спрямо Плутон, само че в исторически вариант.

Ако Раковски, Левски, Ботев, Каревелов, дядо Вазов и службите за сигурност на царска България, които са се борели с турската агентура, са комунисти, то и аз съм горд комунист! Дебелогъзите генерали и полковници от днешното жалко подобие на армия нямат абсолютно нищо общо със славните си и горди предшественици! Срам и позор за предателите!

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=x7dtCJwRIDg&feature=related

Защо в България няма национално допитване до народа за абсолютно нищо? Имаше ли референдум за конституцията? А за за влизане в НАТО и ЕС?

Мария Д, това е най-перфектното изказване по тази тема, което съм чел. Браво !!!!

 Днес тъкмо реших, да осведомя Дени относно разликата между османци и турци, Османска империя и Република Турция и ти си ме изпреварила.

 Дени, толкова ли си първосигнална, колкото и Първанов. Ако презентацията е само за лична употреба, защо е вкарана и разпространена в общия информационен канал на НАТО. Ето там е едно от малоумията на тази жена войник. Това е все едно Адреналинките да си слагат домашното порно на сайта на Господари на ефира. Мнението ти относно историята е без значение, защото е емоционално и ирационално, поради, което и безмислено. Живей си в 19 век и не ни закачай нас по-знаещите. Във физиката не ти се месим.

А, оценихте ли факта, че турският щаб е протестирал не против съдържанието, въпреки, че мога да си представя какви простотии и националистически бълвочи ще е направила девойката. Със сигурност в презентацията са показани зверствата на османците, които действително са извършвали. Но протеста не е против това. Замислете се.

П.С. Май наистина щеше да е по-добро това девойче да си беше пуснало домашното порно по информационния канал на НАТО. Ако няма такова значи е много задръстено. Но пък националистически подготвено.

Както и да погледнем на случката...е била на ръба на дипломатически скандал. Може да си националист, колкото си искаш, но да пуснеш подобен текст, като знаеш че ще го прочетат и турци, в случая шефа на бригадата към която служиш е Левент е баси кретенията и граничи с малоумие :)

Гърция също е в НАТО, но не си унищожава танковете и авиацията, а купува най-модерно въоръжение. Булгаристанците обаче са първи ибрикчии! Има голяма разлика между Българи и булгаристанци!

Да подкрепим хората от Българската армия

http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=415590

Аз пък не знам що за република приема такива закони.

Чопар, толкова ли е трудно човек да си представи, че Майор еди-коя си е направила презентация върху наличните факти? Значи винаги, когато стане въпрос за т.нар. османско присъствие, трябва задължително да го избием на възрожденски патос? Не е ли възможно просто да оценяваме фактите? Може да не сме историци, но сме потомци на онези изклани, отвлечени, ограбени и унищожени люде, които са се борили за свободата си, а не за ликвидиране на присъствие или владичество.

Случайна, досега не съм видял хубава презентация за 3-ти март. Всичко е на толкова ниско ниво. Тази майор еди коя си очевидно е една тъпа крава, която си е спретнала домашна ракийка, с която да постопли мъжките сърца далече от родината. Патриотизма на българските днешни военни е едно от доказателствата за теорията на Дарвин. Но въпроса НЕ е в самата презентация. Не можеш да си пускаш по мрежата току така каквото искаш. Все съм чувал, че българските военни били с ограничени умствени възможност, ама чак пък толкова.

 

Чопар, ти си типичен неокомунист и безродник! Уж си против комунистите, а на практика марксистката идеология на омразата и предателството ти е в кръвта! Комунистите унищожаваха патриотите, размахваха червените знамена, а Българското знаме наричаха парцал!

 

denijane wrote :

.....П.С. Добре де, защо не трябва да го наричаме "турско робство" след като така сме се чувствали през тези 500 години? Тази история малко ми прилича на тъпотията на астрономите спрямо Плутон, само че в исторически вариант.

Дени, мисля че разбирам и позицията ти и какво те е предизвикало в този случай и много ти ценя мненията независимо дали съм съгласна или не с тях.

Но погледни за миг какво излиза от горния цитат - излиза че знаеш как "сме се чувствали 500 г." Няма как за знаеш това. Знаеш как се чувстваш ти, евентуално блзиките ти хора и една неголяма група познати или непознати хора, които са склонни да ти разкриват чувствата си. Всичкото това знание "как се чувствам/ш/ме" се отнася за СЕГА. И когато се впрегне историята да крепи някакво "се чувствам като хората преди 100 или 500 или 1329 г. г.", просто нещо не е в ред. Винаги в такива случаи като се огледаш наоколо ще откриеш идеология. В конкретния случай - една две тухли от националната ни идеология от 19 в., реутилизирани (по военному казано) от комунистическата ни идеология от 20 в., след като е разрушила националната ни идеология.

шопар - моля те, използвай по-приемливи изрази по въпроса за войничката, защото ще те цензорирам за нещо, което няма общо с темата просто защото не приемам такова отношение към жена, която и да е тя. А за домашното порно на адреналинката - странно е, че то най ви впечатлява, а не че мъжът й я е смлял от бой. Но то това е нормално в България, както разбрахме.

Случайна - благодаря ти, че ме подкрепи, защото започнах сериозно да се питам какво става тук.

А колкото до информационната система на НАТО, не знам каква е тя, но или всеки има право да разпространява каквото си иска по нея, или имаме злоупотреба със служебно положение - нещо, което не се споменава в статията, а не мисля, че биха изпуснали. Така че явно проблемът не е в това.

А за историята:"Мнението ти относно историята е без значение, защото е емоционално и ирационално, поради, което и безмислено. Живей си в 19 век и не ни закачай нас по-знаещите." Какво точно ви прави по-знаещи? И кога точно историята стана точна наука, която може да определи до неоспоримост кое е факт и кое е измислица и да определя как хората възприемат едно събитие? И по какъв начин по-знаещата част от вас определя кое е робство и кое "присъствие". Защото аз дадох един пример на робство, в който робът има права - на къща, на жена, да ходи и прави каквото си иска. Единственото което не може да прави, е да живее след като го определят за клане (и май не участва във войската). Но в останалото време, той е горд член на племето. Чудно ми е как това пасва във вашите велики исторически трудове. И как точно вие успявате да убедите избитите ни прадеди, че не са били заробени. И ако обичаш - казах, че съм съгласна, че са османци. Въпреки че не съм съвсем съгласна, че това оправдава Турция .

Мария - ок, аз съдя по литературни произведения и оскъдна история, която познавам. Убеди ме, че греша, въз основа на нещо друго. Нямам против. Аз също ценя информацията и искам да се уча. Но ако единственият аргумент е, че не е "турско робство", защото не искаме да сме потомци на "роби" и защото не е политически коректно, и защото някой си пропаднал (или не) западен историк е решил, че не е (спомнете си на чия страна са били англичаните!), ми няма как да се съглася.

Не Слънце, не е това.

Спорът изобщо не е за миналото. Спорът е за настоящето. Май измислих как да го кажа просто. Днешна Турция възприема себе си като модерна национална държава, основоположена от Кемал Ататюрк през 1908 г. с цената на тежка борба с падишаха и Османската империя.  Т.е. като им кажеш на сегашните турци - "ние живяхме под вашето робство 500 г." те винаги ще протестират, защото се имат за наследници на ония хора, които са разказали играта на нашия поробител окончателно и  завинаги 30 години след нашето Освобождение.. Особено бързо и упорито ще реагират военните - защото Кемал така е измислил архитектурата на турската държава, че армията гарантира (и го е правила поне 5 пъти през 20 в.), че никой политически лидер мераклия да възстанови религиозният характер на властта - да не може да си стигне мерака.  На тия хора същите като им кажеш как и с какъв героизъм сме се преборили с османското робство - никой няма да протестира. Даже може и разговор да стане поучителен, кой какви средства е използвал, кой какви съюзници е имал и дали освобожденията на християнските поданици на империята не са улеснили доста освобождението на мюсюлманските поданици на същата империя. (И на мен ми е свинско, че майор Благоева е имала за доброто си намерение да сподели с колегите от другите армии радостта от националния празник, на разположение единствено патетичните знания за "турското робство", вместо много по-интересните ни от военна гледна точка стратегии използвани по време на цялото национално-освободително движение).

Така дали го обясних? Много искам да стане ясно, че откакто не се налага да се съобразяваме с "водещата" идеология (каквато и да е тя)  никой не е искал от нас да си сменяме историята. Чисто наша вътрешна борба е какво да правим с "историческите си врагове": да си ги проектираме ли върху съвременните реалии или да ги разграничим от тях.  Аз лично мисля, че  нуждите на националните държави от 19 в. са отдавна удовлетворени и историческите проекции, които са трябвали за тях не вършат работа в 21 в.

Браво Мария. Да видим кога военните ще свитнат и днешният им премиер, който засега поне го раздава умерен ислямист, въпреки, че според мен е прикрит отявлен ислямист.

Дени, Турция е най-ценната за Европа държава - буфер между Западната цивилизация и християнство и терористичният ислямизъм от Близкия Изток.

Хм, това за светската държава е вярно, но ... Ердоган наскоро изпоарестува доста хора от армията в обвинения за опит за преврат. Очевидно е, че това правителство е доста проислямистко... Така, че може би не трябва да се превъзнасяме толкова по светската държава, защото тя просто е била такава за известно време, колко време ще остане така е друг въпрос.

шопар, Турция е най-ценната държава за Европа, защото САЩ наливат нечовешки пари в нея. И искат да си прокарват малоумщината през нея в ЕС. Мога само да се надявам, че няма да им върже.

Но мисля, че всички се уливате в представите си колко светска държава е Турция. Вие турски сериали не гледате ли???

шопар, Турция е най-ценната държава за Европа, защото САЩ наливат нечовешки пари в нея. И искат да си прокарват малоумщината през нея в ЕС. Мога само да се надявам, че няма да им върже.

Но мисля, че всички се уливате в представите си колко светска държава е Турция. Вие турски сериали не гледате ли???

Чопар, голямата трагедия за сегашна Турция е, че ЕС по същество иска като условие за приемането й тя да се откаже от ролята на армията си. От научна гледна точка - това е просто любопитен парадокс - ЕС иска, за да признае Труция за европейска демокрация, тя да се откаже от железния механизъм, който й гарантира в продължение на 100 години, че няма да се превърне в обикновена ислямска държава - т.е. неевропейска. Само че, хич не е комично. щото младите турци дето са като Дени, и дето искат Турция в ЕС, са много и може като едното нищо да се съгласят с тази промяна. Пък старите европейци са късогледи и късопаметни и вече са забравили, че секуларизацията е правена само в християнството. В ислямските страни има общо два опита - Ирак и Турция. Само един от тях е успешен. И ако ЕС стане причина да се провали и той, ще имаме "интересни времена" в китайския смисъл на думата.

ПП. Не Дени. Още не съм гледала ни един. Ама ти пък не си влизала в клас с бългаски турчета, циганчета и българчета като учат парчета от "Епопея на забравените", преди да са стигнали възрасттта 11-12 г. в която могат да правят абстракции. Точно времето за един епизод на турски сериал е нужно, за да усетиш, че има значение дали ще го наричаме "робство" и дали  "турско".

Ооо, не, била съм в час само с циганчета, ама те бяха в първи клас. А за сериалите - те са полезни от гледна точка на някои нрави в Турция - вярно там всички жени са без кърпи и мноого модерни, но отношенията мъже-жени ИЗОБЩО не са модерни.

И не коментирахте скорошните арести на висши военни в съседката ни. Според мен това е много по-голяма заплаха за светската държава от ЕС и изискванията им (те така или иначе не са направени, за да бъдат удовлетворени, а за да пречат). А между другото проблемът на ЕС с армията на Турция е много прост - знам поне за един съвременен опит на Турция да посети България с армията си спрян на магия, трудно е да им имаш доверие.

Дени, според приятели - броят на жените с кърпи расте. Арестите на военни не съм ги коментирала щото не съм имала време да ровя. А без ровене не коментирам история и политика, която не ми част от личната. Но ще ги поровя в първия миг като имам време и ще се върна да ти пиша на какво ми прилича. Засега мога да кажа само, че значителното количество простотии които извърши Ердоган ми съвпадат тревожно с преговорите с ЕС.

Да Подкрепим Майор Даниела Благоева - Facebook

Диведи, няма как да подкрепим неадекватното поведение на един майор -срам за българската войска и държава.

Дени, арестите на Ердоган са ми много странни. Направи ми впечатление при последните или предпоследните арести, че бяха арестувани много ученици с обвинение в заговор. Не успях да го проумея. Според мен ако имаше опасност за светския характер на републиката военните щяха да свалят Ердоган без никакво усилие. Въпреки, че имам съмнение - Ердоган е член на една много опасна ислямистка секта. В Турция е забранено това да се споменава, отрича се, но от откъслечни сведения по медиите и научно-популярните канали съм почти убеден, че е така. За съжаление Мария може да е права за интересните времена в китайския смисъл на думата. Но за разлика от друг път това не ме радва особено, защото е до задника ми и второ, защото проблемът би бил от огромно геополитическо естество и трудно разрешим. Все пак да имаме вяра на турските генерали. Със сигурност имат повече акъл от нашето девойче майорче.

П.С. Метнах едно око на фейсбуук групата. Много примитивизъм. Трагично.

Дени, моите принципи са си мои и си ги отстоявам както обикновено :)))

Та, хора, тези люде на югоизток могат да се смятат за какво ли не - те и македонците се смятат за самостоятелна и самообразувала се нация, която е открила луната. Тази позиция е като на Станишев - "ние не можем да отговаряме за техните грешки, защото сме били малки" (б.ред. става въпрос за всякакви обвинения към партията). Моят отговор е : ами като не можете да отговаряте, защо подкрепяте по презумпция? Т.е. какво означава подкрепата за ходенето със забрадки, приемането на абсурдния закон за "чистота на турския генофонд", зверското натрапване на патриархални взаимоотношения (даже и посредством сериалите)... Това си е връщане там където тази държава винаги е била. Не приемам това, че със законите на Ататюрк изведнъж нещата са станали различни. Какво по дяволите се е случило с нашите поробители? Стопили са се във въздуха или са се претопили в българи? Цитат от "Труд" : "Съседите ни били много докачливи на тема минало..." - Ами да, има защо. Някой може ли да си представи, че всъщност и българите са докачливи на тая тема? Ето ви още един цитат- коментар на историка проф. Георги Марков за аг. Фокус: "Особено яростен неоосманист е външният министър на Турция Ахмед Давутоглу. Той миналата есен в Сараево заяви, че Османската империя всъщност е била една процъфтяваща империя, всички народи са живеели цветущо, по братски и едва ли не призова да се възстанови зоната на Османската империя." Кой забеляза странната дума неоосманист ? Защото за мен думичката звучи почти като неофашист.

П.с. Майор Благоева е била попитана изрично защо празнуваме на тази дата и е подготвила презентацията като обяснение към незапознатите с българската история. Т.е. не е тъпа патка, която развива самодейност, а е единствената жена в нашата армия, която е командващ механизиран боен батальон. Определението "девойче" е меко казано неподходящо, поне докато не се научите, Чопар, да командвате боен батальон във военни условия.

 

Ми да, всички толкова добре са си живяли, направо е чудно как терористите са им промили мозъците, че да искат да се освободят от империята. И то без телевизия и интернет. Впечатляващо.

Понякога се чудя дали пък всички не сме в голяма грешка. В смисъл - толкова сме заети да сме толерантни, да гледаме да не притесняваме никой, че сме направо смешни. Много се гордея с търпението ни, мисля, че това е хубава черта. Но докато то е небалансирано, винаги ще сме губещата страна. Аз не мразя Турция. Нито мразя Македония. Но смятам, че на отношението ни липсва нещо много основно - т.нар. родителска обич. Което ще рече - обичта, с която един родител търпи, но също така и наказва с мярка, когато е необходимо. Защото докато търпението ни е безусловно, то е безполезно.

И какво се получава. От зор да не нараним чувствата на съседите ни, ние наказваме човек, който поне според мен не е заслужил наказание. Извиняваме се, въпреки че няма за какво и въпреки, че точно на този ден, те трябва да ни се извиняват. И нещо повече - всички скачаме срещу собствения си съгражданин без нужда, само и само да покажем колко търпеливи сме към чуждите. Ами това е чиста проба глупост. И забележете - ние си говорим, но медиите не дават никакъв знак за интерес. Защото тогава ще трябва да се вземе страна, а те това не го умеят много добре. Освен когато не им платят, тогава могат да бъдат много убедителни.

Случайна, не съм казала, че си го направила заради мен, просто не можех да повярвам, че всички са против действията на войничката (какъвто и да й е рангът) и ми стана приятно, че твоето мнение съвпадна с моето. Много благодаря за информацията.

шопар - ами вече не съм сигурна, че ако има опасност за светския характер ще направят преврат. Защото поне това което аз разбирам от действията му - или е имало група военни, които са смятали, че трябва да има преврат (и той ги е арестувал), или той усеща, че е възможно да се случи такова нещо и прави тези публични арести, за да настрои обществото срещу военните. И не съм сигурна, че армията все още е толкова вярна на светската идея. В крайна сметка хората се променят, както мисля Мария каза - все повече жени слагат кърпи. Това не става просто защото е модерно - кърпата е символ и то много сериозен. И не е само кърпата - цялото облекло е от тип мумия. А в едно обществото няма как само жените да се променят (особено в тази посока), променят се всички заедно. Гледам и по филмите, досега не съм чула жена да вдига скандал на мъж. А гледам втори сериал (и то не защото ми харесват), просто отношенията са много много патриархални. Все пак тия военни се раждат в Турция, не другаде. Отрасват там. Не знам в такива условия колко дълго можеш да останеш за светската държава.

Не съм казала никъде, че е редно майор Благоева да бъде наказвана. Просто не виждам комнадването на майора за какво налага наказание в случай на налични извинения. Гафове стават нон стоп на всякакви места вкл. в парфюмираната брюкселска админстарция и в кралските дворове оцелели да днес. Аз мисля, че от извиненията нататък сме в чисто български филм. И да - никак не  е приятен за гледане. Вкл. в раздела "писма на зрителите", който е мажоритарно посветен на идеята, че ние имаме неприкосновено право да си мислим за себе си каквото си искаме - обаче - съседите - не. Те трябва да се примирят с нашата оценка какви са и накъде са тръгнали. Ние можем да си изберем недоразумението ББ за министър председател и това ще е само "инцидент", но те - ако си изберат недоразумението Ердоган - това е "закономерност".

Мария, много интересни и задълбочени обяснения! Изобщо не бях гледала на темата от тази гледна точка. Научих нещо ново днес!

Мисля си... явно в днешна Турция се борят образът на модерна държава с напредничави закони и образът на закостенялата едновремшна империя... така както в България пък оная идея с малката глупава държавка - жалка сателитка и робкиня на един и друг (русокос или черноок) - срещу идеята за една самостоятелна европейска държава със самочувствие!

Че е имало въстания и кланета никой не отрича, платили сме скъпо за самостоятелността си. Радвам се, че и Турция са направили прогрес. Но в моментите, в които вием гневно с неща от рода "турците са и си остават закостенели ислямисти и робители" и още им се сърдим, без да видим накъде са се развили, в крайна сметка ние сами си оставаме в позицията на жертва. Което до някакъа степен обезмисля каузата на великия ни войник.

 

Между другото, простете за неинтелигентния въпрос, но какво му пречи на ЕС (чак пък толкоз) армията турската?

Дени, не всички са "против" , по- скоро някой се притесняват да не ги обвинят в национализъм. За мен е удоволствие да си вербализирам с теб, още повече когато сме на една и съща позиция. :)))

Гаргичка, не сте ме разбрала правилно - далеч не се сърдя и не стоя на глупавата позиция "турците са ........" Позицията ми е, че е грозно да се отрича и изопачава историческата истина, която е доказана с факти. Какво смятат едни хора е доста различно от това какви са фактите. Ако някой има намерение да си затваря очите за тях - това значи ли, че аз трябва да следвам сляпо светлия пример? Не искам да ме поставят в позицията на жертва на "неизвестен извършител" - защото така излиза. Да, евала на Ататюрк - през еди-коя -си година в началото на 20 век човекът е направил каквото трябва. Век по- късно нещата са други, има неоосманисти и пр. дивотии - и това също е факт, за който няма да си затварям очите.

Е, няма в ЕС държава, в която да е допустимо армията да свали изпълнителната власт, за нарушаване на конституцията по силата на решение на... армията. Така като го прочетеш и ти усещаш хлад във врата нали? И аз също. Но при тях работеше добре. Не казвам, че това е факт, който заслужава специална награда или членство в ЕС. Аз лично не мисля, че ЕС ще се съвземе скоро (20-30 години) от последните си две разширявания и беше напълно излишно да интензифицира преговорите с Турция. Досега от настоящия тур на тези обречени преговори, единственият, който извади полза е Ердоган, който е обратното на турците желаещи страната си в ЕС.

ПП. В крайна сметка въпросът не е дали при тях има неосманистити, а при нас национална гвардия и атакисти - въпросът е, че когато военните от Турция и България служат заедно - те приемат, че вече са решили задоволително и за двете страни въпроса дали са заплаха един за друг по исторически, религиозни или други прични. Или - не служат заедно. Просто е. Но както казах по-горе ГЩ и  Президентът-главнокомандващ се занимават с купчини глупости вместо с важните прости неща, които трябва да са ясни като бял ден, преди да пратят българските войници по афганските чукари.

Мерси за разяснението :)

Случайна, ами просто тук се смесват в едно няколко неща. (а) да си помним историята и да я браним да не ни я отричат и (б) да се изразяваме културно и точно по международни седенки по отношение на някои въпроси.

по (а) нещата са ясни. вярно е, важно е.

и по (б) явно културно и точно е да не бъркаме гмуди с жмуди (примерно: османски с турски), щото си има разлика и става мазало.

Мария, навсякъде има някакви видове националисти. Ако нашият външен министър беше член на националната гвардия, щях да се чувствам съвсем като недоразумение.

Не мисля, че съответната майор Б. (или пък аз, или Дениджейн) има някакъв проблем с Турция, Османската империя или с нейните военни. Мисля, че недомлъвките и увъртането по въпроса усложняват отношенията. Т.е. България би трябвало да изясни първо на себе си имало ли е османско владичество / присъствие / робство; какъв е терминът за пет- вековна липса на самостоятелна държава; съвременните турци потомци ли са на османските турци, или са друга порода; ако за тях е проблем да признаят връзката си с арменският геноцид и робството на българите, как трябва ние да се отнесем спрямо националния си празник - ей такива някакви... Ако не е имало робство - какъв е смисълът на националния ни празник? Мисля, че е просто, да - историческите свидетелства  доказват, каквото доказват. То е факт и не подлежи на обсъждане повече, може  да се приеме (или да се изкриви за да се омаже положението). Това, че нашата и турската армия воюват заедно срещу крокодилите в Афганистан няма нищо общо.

Гаргичка, това е въпрос като "немците германци ли са?" . Ми - да, немците не са фашисти, но са германци :)))

Логично е да има националисти, които да се противопоставят на безродниците и предателите. В САЩ има национална гвардия, която се ползва с уважение и подкрепа от почти цялото население, помага при бедствия и аварии.

Наистина, какво като сме "съюзници" в НАТО. Ние изпълняваме съвестно задълженията си, те - вероятно също, историята няма нищо общо тук. Присъединявайки се към НАТО ние не сме се отказали от нашата история, нито Турция от тяхната. Просто сме заявили, че за мисиите на НАТО, тя няма да има значение и в техния контекст ние не сме врагове, а приятели. Което не е толкова далече и от официалната позиция на страната ни към Турция - никой не твърди, че тя ни е враг (с някои изключения). Но това не значи, че тази страна никога не ни е била враг! Двете неща нямат нищо общо.

Съгласна съм, че може би първо трябва да си изясним за себе си, но същите аргументи изброени по-горе пречат и на това. Аз нямам против да се нарича "османско", въпреки че доколкото си спомням от литературата, още по време на робството Турция си се е наричала Турция, а турците - турци. Т.е. странно е да се създава някакво такова изкуствено разделение. Каквито и реформи да са се случили в Турция след разпадането на империята, хората са си същите. Странно е вчера да са ги наричали османци, а днес - турци. Примерно хората още държат отговорна Германия за действията на нацистите. Ок, имали са различни убеждения, но хората са си същите! В такъв случай турци=османци.

Дали е робство вече е по-спорно. Аз изразих моето становище защо е робство. Плюс още нещо - ако се каже владичество/присъствие/окупация, човек би си помислил, че става въпрос за нещо цивилизовано. Отношението към българите е било силно казано цивилизовано. "Робство" е един вид спомен за зверствата извършени над нас, за изличаването на цивилизацията ни, за всичко което не трябва да бъде забравяно. Често казано не виждам нищо срамно в това да се нарича робство. Но това може и да е лично мнение. Въпросът е, че не е изцяло лишено от смисъл като дума. Ако ли не - ок, нека да е присъствие. Но тогава Турция трябва да признае за геноцида извършен над нас. Защото не мисля, че има приет термин "клане" или "кърваво потушаване на възстание". Или е робство или е геноцид. Не може просто да забравим случилото се. Просто не можем.

Sluchajna, ми не знам дали е като немците германци ли са, или по-скоро като: италианците са римляни, а гърците са византийци.

Може да се поспори по този въпрос. Но тук ми се струва, че не става дума изобщо за тия идеологически дискусии. Мен ми е все тая как ще ги наричат турците: османци, турци, ако щат араби или цигани да ги наричат. И не искам да водя спорове за точното име и кое е еднакво и кое е различно. За мен лично в моя ограничен свят тия имена всичките много силно си приличат. И въпросът не е ти и аз какво мислим, ами какво става ако се изцепиш с определени епитети на международно ниво.

Ще прочета после коментарите, за сега само по постинга. Ето какво пише на сайта на Народното събрание:

Гаргичка - ами тогава да спорим. Римската империя е престанала да съществува 476-та година, а кралство Италия съществува от 1861г. За сметка на това Османската империя е престанала да съществува 1922 година (представете си, баба ми е била на две годинки тогава). Няма промеждутъчен период, на нейно място е обявена република Турция. Мисля, че не е чак тъй далеч в поколенията назад, а факта, че в момента държавата се управлява от неоосманисти и проислямисти, го доказва.

В моя ограничен свят настава страшна паника, когато видя някой да си затваря очите за факти. Защото отхвърлянето води до много зли последствия. Явно и тази страница от историята ни трябва добре да се преразгледа и научи - аз пък мислех, че е ясна.

denijane wrote : Все пак тия военни се раждат в Турция, не другаде. Отрасват там. Не знам в такива условия колко дълго можеш да останеш за светската държава.

 Дени, тези военни се обучават за военни във военните академии в САЩ и Европа. По-специфично е отколкото си мислиш.

Ок, прост въпрос. Как е на английски "иго"? Според гугъл е "yoke". Което много прилича на "yolk"(жълтък). И чието първо значение е: " ярем, хомот;". Е, 1) вие, кое смятате за по-унизително : slavery или yoke; 2) има ли такъв исторически термин изобщо като "иго"? И ако "иго"="робство", значи си е робство и точка по въпроса. Въпреки че за мен по-правилно е вероятно "заробване" или "поробване"(enslavement). Но така или иначе, разликата е много малка. Следователно НС да си гледат работата.

P.S. Виждам, че в уикипедиа са използвали нежната дума "rule" за отношенията ни с империята, а това което те правели на хората било, че те били "enserfed" , което явно е някакъв по-симпатичен вариант на поробвам. Не съм филоложка, ако иска някой да ни обясни нюансите, ще се радвам. Но не мисля, че от един войник може/трябва да се очаква да познава английския чак в такива подробности.

 

шопар - разбирам спецификата, но ти не разбираш, че конците, които някои хора си мислят, че дърпат понякога съществуват само в техните глави. Мога да дам пример, но няма, защото темата ще се измести ама много.

Някои хора се изказват тук без да си имат и грам представа от история Но за сметка на това са толкова шаблонизирани в представата си за история, че чак кънти. Явно това ще си бъде дамга за народонаселението ни още  5 века.

 

 

Случайна, признавам, че не знам защо степента на национализъм на министър на външните работи е по-тревожна от степента на обвързаност на министър-председател с различни форми на сива и черна икономика. За мен и в двата случая дистанцията между "демократичен процес"/"правова държава" и реалнността е еднакво огромна.

ПП. Турците (колкото и страшни или жалки да са) поискаха едно извинение. Останалите поростотии ("разследавне на случая", "наказания" и пр.) си ги натворихме сами. След като дадохме извинението. А не - за да не се извиняваме, защото ни нараняват националното чувство. От научната гледна точка на твоята наука - това май може да се третира и като диагноза. Аз обаче си мисля, че е най-прост мързел за мислене. В тоя случай - на армейския естаблишмънт. Но в образователния изобщо не е по-различно. Интересно ми е дали другата седмица като публикуват проекта на новия закон за образованието -  гражданите които се чувстват заесгнати от случая с майор Благоева, ще отделят време да го прочетат. Изглежда кот шега ама не е. Белята на майора дойде именно от училището ни. И повечето ни сегашни деца са застрашени от същия болезнен сбълъск с реалонстта на 21 в. по повод на най-добри свои намерения.

Хм, Мария, аз щях да направя абсолютно същото като майорката, пък не мога да кажа, че образованието ми е лошо, даже напротив. Имала съм винаги много всеотдайни учители и съм учила, щото си обичам. Така че...разбирам защо го казваш, разбирам защо законът е важен, но в случая не знам дали има връзка. А за причините и последствията - всъщност аз не обвинявам турците в моят пост, обвинявам военните ни, които според мен са постъпили  неправилно и срамно.

denijane wrote :
Ок, прост въпрос. Как е на английски "иго"? Според гугъл е "yoke". Което много прилича на "yolk"(жълтък). И чието първо значение е: " ярем, хомот;". Е, 1) вие, кое смятате за по-унизително : slavery или yoke; 2) има ли такъв исторически термин изобщо като "иго"? И ако "иго"="робство", значи си е робство и точка по въпроса. Въпреки че за мен по-правилно е вероятно "заробване" или "поробване"(enslavement). Но така или иначе, разликата е много малка. Следователно НС да си гледат работата.

P.S. Виждам, че в уикипедиа са използвали нежната дума "rule" за отношенията ни с империята, а това което те правели на хората било, че те били "enserfed" , което явно е някакъв по-симпатичен вариант на поробвам. Не съм филоложка, ако иска някой да ни обясни нюансите, ще се радвам. Но не мисля, че от един войник може/трябва да се очаква да познава английския чак в такива подробности.

 

Дени, аз се включвам по темата с информация как е включена тази част в европейската история за гимназиите/колежите. Калоян е 10-класник и тази година си избра да учи (тук учениците сами си изготвят програмата - т.е. сами си правят избора от предмети, които искат да покрият в гимназията) предметът AP European History. AP е съкращение за Advanced Placement - което означава, че този предмет е на ниво колеж (т.е. за бакалавърска степен) и ако има оценка от гимназията над 4 всеки ученик ще се освободи от тази дисциплина по-късно в колежа.

Та, направих това встъпление, за да поясня, че точно така представена, европейската история се учи и в колежите. От средните векове до съвременността нещата са представени доволно обективно/критично, включая и моментите с америкаката история (колонизация, войни, хитри игри). Е, американските интереси се споменават, но не се коментират много, щото са американски, а и това е "Европейска история" :)

Което ме навежда на въпрос: Колко обективна наука е историята? Всеки народ иска да се представи някак по-героично и да извини/обясни в добра светлина лоши или грешни моменти от гледна точка на други страни. Интересно ми е как всеки народ има "своя версия", която в "историята" на друг народ е някак по-различна, и отново огряна в светлината на личното самочувствие? Вие как мислите, има ли такова "прекрояване" и обясняване на събития и случки?

Да се върна пак на учебника по история на сина ни: периодът, който засяга "турското робство" (както сме го учили ние) е представен в общи линии така: "... в периодът 13-14 век територията на Османската империя нараства значително на запад, вклювайки новозавоювани територии на бивши царства на Балканите. На народите, насилствено включени в границите на Османската империя е било разрешено ползването на националния им език, наличието на училища и обучение в родно четмо и писмо. В по-късен период, поради интересните на Великите сили се е наложило и разрешаване на създаването на национална църква на всеки от тези народи..."

После се разясняват специфичните интереси на Великите сили, страха от руското влияние на Балканите; всичко е игра на здрави индивидуални интереси, никакви братски чувства и подобни струни.

Има и цяла точка за разпокъсването на България за кефа на Великите сили и връщането на Източна Румелия на Османската империя (Ottoman Empire). България се споменава отново и в балканските войни и в първата световна; има я и по мирните договори и кой какво е грабил от териториите на Балканите, за да се запази "balance of powers".

Та, в общи линии, историята, както се учи тук е такава и по същата логика звучи, че и България трябва да се извинява днес за зулумите направени от цар Симеон, цар Калоян и прочие наши царе по време на завлядяванията на византийски територии - да речем Солун, Одрин и други чужди днес места; както и за всякаквите войни, които сме водили из региона. Същото би важало за всички империи: Австрийската империя, по-късно Австроунгарска, също е наложила отпечатъка на своята култура върху 11-те нации в границите си (толкова ли бяха?)- затова и има движения за независимост (унгарското с Лайош Кошут се споменава); да не говорим за Британската империя, френската колонизаторска политика, бурите в Южна Африка, а америкаците са черешката на тортата.

Та, исках да кажа, че не се споменават думи като yoke, enslavement - думата serf се изучава само във връзка с крепостните селяни в царска Русия. Изразите по-скоро са в сферата на "... under Ottoman rule" (цитирам по памет).

Много ми беше интересно да прочета отново частта с Великите сили, вълчите интереси и клатенето на феса на всяка една от тези страни; особено интересите на 'братска" Русия, понеже съм ги учила във съвсем друга (героична) светлина. А на Калоян му беше интересно, че му чета учебника с хъс...

СКАНДАЛНАТА ПРЕЗЕНТАЦИЯ НА МАЙОР ДАНИЕЛА БЛАГОЕВА http://informaciata.com/?page_id=309

Тъкмо преди малко си мислех, каква ще да е била "тази" презентация, предизвикала толкова смут и обидила "комшиите"...

Чак пък скандална...Не мисля...Може би реална...

Би трябвало да знаете, че в армията устава мисли вместо "мен"...В смисъл - вместо военните...Това е положението...А що се отнася до майорката...Бих казала, че може да сложи много мъже в джоб, дори и от тук присъстващите...Сори...

На "всички" им е позволено да се обиждат, да се докачат откъм чест, да казват, каквото искат там да казват, а що се отнася до нас, българите, май търпението ни е в излишък. Друг излишък няма...

 И понеже по-горе някъде из коментарите е споменато, та се питам: Има ли изобщо разлика между това, да се чувстваш дете на роб или да се чувстваш дете на човек с робска психика...И така, както "ние" не можем да се поставяме на мястото на сънародниците ни от онова време, така и нямаме право да им приписваме на тях чувства и усещания /нашите за техни/...След като са се възприемали като роби / от робство/, имаме ли право да подменяме същите техни чувства и усещания за онзи мрачен период??? Защото може да е бил всякакъв, само не и "светъл"...

 

Дени, не съм казала добро или лошо е образованието. Само, че е нефункционално за съврменни хора. А отнема много време и усилия и не е прииемливо да е толкова ....паралелно на действителността (т.е. без пресечни точки с нея). Но си права, че мести фокуса на темата в страни от неадекватните реакции на комнадването ни. Не че зад тях също не стоят дълбоки образователни причини....., но това наистина е друга тема.

Дале, именно.... на всички им е позволено да се обиждат и ...на нас вкючително. Абсолютно никой не ни е спрял да се обиждаме и да искаме извинения. И не са ни виновни другите за "търпението". А дали е търпение...е също друга тема.

Абсурдно е даже да се спори имало ли е турско робство или не. Дали е било османско или турско /българи и македонци говорят един език, но македонците не са българи, според тях, или ние сме всички македонци/. Срамно е да се извиняваме за факти от историята, срамно е да правим теманета защото не е удобно да наречем кланетата "кланета". И днешните германци нямат нищо общо с Хитлер, нали. Те са в друг век, епоха, други са. Някой да е поискал от евреите, примерно, да не споменават Аушвиц или останалите малоумия и пресъпления на германците в миналото? Или за всички зверства е виновен само един Хитлер и сега трябва да сменим термините, за да не обиждаме германците?

шели - напълно съм съгласна с теб.

Таничка - благодаря за споделеното, толкова е интересно! За историята има много прост пример колко обективна може да е тя. Херодот - бащата на историята е наричан и бащата на лъжите. И доста ясен пример е как гърците са писали за траките. В 90% от случаите те са били плюти на поразия и описвани като варвари. Но странно защо гърците са се женили за тях, когато е било изгодно и тук таме се промъкват и други нотки от гърци с нетолкова промити мозъци. Та...очевидно е, че такова нещо като обективна история - няма. Ние наистина сме правели зулуми, друг е въпросът дали по време на великите времена за България са завладявали хора, които са византийци и т.н. или хора, които са свързани етнически с България. Но за съжаление историята ни е толкова измъчена, че не знам дали някой може да проведе дискусия по темата и да може да гарантира, че казва истината. Защото ще трябва да се дефинира що е то българин.

Но искам да подчертая нещо - не мисля, че Турция трябва да ни се извинява. От това полза няма. Не съм запозната с изселванията, за които Божидар Димитров говореше, но ако са истина, вероятно наистина дължат обезщетения(защото са станали в модерни времена, а не преди 5 века). Но и това не е толкова важно. Важното е, че и ние не трябва да се извиняваме на Турция, затова че и напомняме каква е била в миналото. Това е нашата история, харесва им ли или не. И ние имаме право да я тачим.
И последно - мисля, че представянето на историята ни в американския учебник е малко по-светла от необходимото. Имперски интереси е имала не само Русия, а това че се е позволявало на хората да говорят на собствения си език звучи меко казано странно. Как точно насилваш хората да използват език, който не знаят? Това правело ли се е изобщо някъде? Може би в Южна Америка....Но за една империя е трудно да забрани местните езици напълно. Спомням си, когато учехме за изпити за САЩ, мой приятел взе История и там пиеше, че Балканите били с предимно мюсюлманско население. Което много ме потресе.

Между другото видяхте ли презентацията? Не бих казала, че има нещо кой знае колко драматично в нея. Или че има лъжи. Може би само първите слайдове оставят впечатлението, че кланетата са били постоянни, но пък и не лъжат - издевателства е имало. Май най-дразнещото бяха сърцата, с които се сменяха слайдовете. Но не виждам за какво пък толкова са се обидили турците. То след такава презентация е по-скоро срамно за нас, че сме съюзници с тях, ако човек реши да се заяжда. Но си личи, че презентацията не е официална, глупаво е, че са я взели толкова на сериозно. И разбира се - странно е, че е нямало гневни викове от гръцкия лагер - щото картата на Сан Стефанска България си е доста...неприятна за тях.

Писмото, с което майор Благоева е принудена от своето началство да се извини на турските си колеги.

Sirs, Ladies,

IAW the presentation about the Bulgaria National Celebration (3rd of march) that was sent to all of you yesterday I want to inform you that it did not mean to harm any national feelings or to make any troubles between the coalition partners here in Afghanistan. The intent of that presentation was to let you know the rеason of why Bulgarians celebrate that day.

I’ve worked in a multinational environment many times and I have always behaved with tact and tolerance. And I have received the same attitude from all colleagues of these different nations I’ve cooperated with.

I know we are comming from various nations with different traditions and cultures and I fully respect this variety.

And I strongly belive we all know we are one team with one common goal.

Regards

BLAGOEVA Daniela

И какво унизително има в писмото? Сравнете писмото с родната част от епопеята ... изобщо и тази дискусия тук. Не виждам връзката. Честно.

Дени, за презентацията - проблемът е в "турски башибозук" (слайд 11). Даже не в робството. Дето го изяснихме от всякъде преди да пбуликуват презентацията.. В нея си е отоманско.

ПП. Диведи, благодаря, че го намери и сподели с нас. Както и презентацията. Като се опира на документи историята - емоционалната й темература рязко пада. И накрая ще се окаже, че единственото потресаващо в случая е медийното покритие на случая. Но и това е добър урок. За мен поне.

shelly wrote :Чопар, сигурно не знам историята толкова добре като теб, но с тремина "тъпа патка", отправен към жена-български войник, която не е извършила никакво престъпление, показваш само, че тъпата патка си ти.

 Шели, тъкмо да се съглася с теб и да си сменя ника на патока Доналд и прегледах по диагонала презентацията на девойката. Ами такава си е - тъпа п...а (тук не знам какво да напиша на точките). Може ли на слайдове и надписи за избити деца и жени да слагаш като ефект сърчица. Според мен тя трябва да се извини първо на нас за това, пък после на комшиите.

Писмото за щастие не е унизително за нея, въпреки че на незапознат със случая ще му се види смешно. Проблемът е изобщо в това, че се е стигнало до някакви извинения.

Мария, струва ми се, че омаловажаваш случката. Изобщо не става въпрос дали турците са лоши или дали сме исторически коректни в абстрактния смисъл, който може да вложат хуманитарите по света и у нас - в тоя бизнес всеки може да каже всичко и да спори до безкрай. Става въпрос за това, че майорката е направила презентация, с която описва случилото се на народа ни и бива заклеймена, и се поднася официално извинение на Турция на връх официалния ни празник, в който се празнува освобождението от същата. И доколкото си спомням "Под игото", там се наричаха турци, а не османци нашите поробители. И хората, които са ни тормозили 5 века не са били гърци (поне не основно) или китайци, били са турци, част от Османската империя. Защо продължавате да отричате очевидното. Естествено е Турция да мрънка, тя мрънка и за признаването на амернския геноцид. Това значи ли, че целият свят трябва да им се извини и да наведе виновно глава, затова че са нарекли фактите с истинските им имена.

Плюс - дали башибозуците са били изцяло турци или и други, няма значение. Важното е, че централната власт ги е изпратила ЗНАЕЙКИ какво ще направят. Ако пуснеш бясно куче да изяде някой, кой е виновен за случилото се - кучето или ти?

шопар - може би сърцата са признание за обич към страната ни. Или просто това е първата презентация, която прави.

Дени,  сега като имаме, според мен, безспорни доказателства, че майор Благоева е направила малък гаф и в международен план нищо унизително за националното ни достойнство, нито за нейното лично такова - не се е случило, ще си позволя да кажа нещо малко по повод на кланетата в българската история, които са от самото начало изворът на "справедлив гняв" за повечето съблогъри тук. Няма страшно, изобщо няма да оспорвам наличието на кланета, нито начина на рекрутиране на еничарския корпус... нищо от това.

Само искам да ви поканя спокойно и внимателно да изгледате презентацията като българи, горди от факта че сте българи. Вие лично. Всеки от вас поотделно. Насаме със себе си. .... 

Аз не харесвам тази презентация.  Защото, като стотииците й посестрими, които съм изгледала в последните 20 години, тя ми внушава, че:

1. стремежът на българите към свободата се дължи на зверствата на не-българите към тях, които са продължили 500 години.
2. трябава да съм равно признателна на българите от слайд Х и на руските генерали от слайд У. 
3. държавата ми би могла да има Х пъти по-голяма територия от днешната

А Аз (вероятно погрешно според вас), се гордея че съм българка защото:

1. Сме си правили училища 60 г. преди да "ни освободи" руската армия (някои от които все още съществуват въпреки "оптимизацията" през 2005-2008 г.)
2. Сме били в състояние след 500 години прекъсване да си сглобим работеща самостоятелна европейска държава само за около 25-30 г.  Вкл. с армия, която доколкото ми разбира главата е от най-висок европейски стандарт
3. Поне 10 гигантски за времето си предприемачи от ранга на Евлоги и Христо Георгиеви и Петър Берон, на които бизнесът им сериозно е пострадал от българската независимост, са си дарили средствата за укрепване на темелите на независимата българска държава.

Кланетата е добре да се знаят. Но аз лично отказвам да празнувам "оцеляването на българите от 500 години кланета" като национален празник. И изобщо искам да разкараме от очите и главите на децата празнуването на всяка форма на оцеляване, като голяма гордост. За да не ги обричаме на бедност. Във всички смисли на думата.

denijane wrote :
....   Спомням си, когато учехме за изпити за САЩ, мой приятел взе История и там пиеше, че Балканите били с предимно мюсюлманско население. Което много ме потресе.

Дени, не съм срещнала никъде текст, в който да пише за мюсюлманско население - пише си "християнско население". Но може би са различни учебници, различна тркатовка, кой знае...

Учебникът, по който учи синът ни се нарича Western Civilization (sixth edition, Jackson J. Spiegelvogel).



Ta, може би има разлики в източниците...

 

Мария, перфектен анализ. Ето това имах предвид за дамгата впита в националното самочувствие и ценностна система на българите. Аз лично се гордея например с българите "роби" изградили къщите  в Стария Пловдив и бизнеса си из цялата империя и учудили руските офицери дошли да ги освобождават (чудили са се от какво ги освобождават ).

мда, шопар, наистина, от какво ли ги освобождават. Така или иначе голяма част от мъжете така и не са се освободили от турското в себе си, но това е един друг въпрос.(+ това, че сме силно оцеляващи продължаваме да го доказваме, но не значи, че винаги трябва да сме в режим "оцеляване")

Мария - напълно съм съгласна с нещата, с които ти се гордееш (колкото и тъпо да звучи това, искам да кажа, че и аз се гордея с тях). Но не мисля, че една презентация от 10тина слайда цели да внушава кой знае какво - по-скоро се опитва съвсем накратко да обясни нещо. Едва ли можеш да събереш 500 години и толкова много животи, всеки от който е имал и своите постижения и своите падения (и своята мирна или насилствена смърт). И мисля, че става по-скоро въпрос за някакви лични пристрастия, отколкото нещо повече. Примерно за руските генерали - хубаво, на тях не си благодарна, ами на руските войници, които са измирали из земите ни? Не разбирам защо хората толкова обичат да смесват имперските амбиции на Русия, с нашето освобождение. Ми те всички империи си имат амбиции и си ги следват, това може ли да е изненада за някого? Едва ли някой сериозно може да си мисли, че която и да е страна е длъжна да ни обича и да ни мисли доброто, просто защото сме толкова прекрасни хора. Важното е, че в случая са се били на наша страна и че са помогнали. Както се казва "пътят към ада е постлан с добри намерения". Ами то и обратното важи. Понякога някой, който не ти мисли най-доброто, може много да ти помогне. И не можеш да отричаш фактите, заради мотивите за тях. Мотивите са само обстоятелства, част от неясните пътища на съдбата. Важно е какво се случва. В случая - България възстава от пепелта.

Както и да е, това е лирическо отклонение. Аз пък не мисля, че майорката е направила гаф. Мисля, че гафът е на военокомандването, което е трябвало да намери дипломатически път да отстои позициите ни, а не да бърза да се извинява.

Таничка - беше учебник за SAT History. Не знам кой точно, но мога да разбера. А в този ваш учебник има ли за траките? Или разглежда само по-късни периоди.

Емоциите са си емоции, но за да представляваш страната, си трябва подготовка. Преди края на Първата световна война не е имало държава Турция, така че презентацията съдържа фактологическа неграмотност. Все едно е да разказва за Румъния през 12-ти век. Да не говорим за термина робство, който иначе е напълно уместен в България, защото така е отразено навсякъде в нашите писмени източници през възрожденските борби. 

В презентацията ми се загубиха Добри Желязков - Фабрикаджията, създал първата фабрика в Османската империя и на Балканите, не бяха споменати и Христо и Евлоги Георгиеви. Очевидно те не се вписват в темата, но не се вписват и в тезата за робство, в прекия смисъл на думата, а не в този, който ние влагаме.

Ние си имаме нашите традиции, но съвсем друго са междудържавните отношенията - необходима е коректност и точност, така че г-жата съвсем основателно е била преместена на друга работа, надявам се да се справи с нея.

Освен това, цитираното й писмо очевидно не е извинение, просто защото не съдържа и дума на извинение, а е разяснение на случая за отстраняване на недоразумението.

Дени, този учебник обхваща периода откъм 13 век до днес. Учебникът е наистина много добър и минава за елитен труд в областта на европейската цивилизация - освен история, има и добри глави за изкуството, литературата, науката, и прочие през съответните епохи.

В историята на света учиха за древността, но тогава нямаха учебник за вкъщи, а само носиха записки и, честно казано, не съм ги поглеждала, защото не са ме заинтригували. А сега, с книгата, е интересно - разглеждаш, прочиташ, става ти интересно, виждаш как е написано; друго е.

Когато учих английска история по време на следването си в Софийския университет - източниците бяха британски книги и учебници, и историята на Британската империя бе някак все предадена в светлината на една велика империя, оставила отпечатък на света.

След идването тук пък попадаш на учебници и книги върху американската история и някак отново усещащ величието на нацията. Зулумите са обяснени според духа на тогавашния период, споменават се, понякога има леко посрамен момент, но има и плъзване върху подорбностите, и накрая пак оставаш с усещането за една велика нация, оставила ярък отпечатък (разбирай: положителен) на света.

Интересното идва когато започвам тук да чета за историята на Британската империя, защото липсва стопления в горд национален дух подход към моменти от историята на нацията и има доста интересни подробности, които когато четеш британски книги може и да не откриеш.

Който е учил руска история, написана от руснаци ще каже същото (то няма и как да е написано както е било, защото авторът, погребан нейде из сибирските поля, нито ще бъде издаден, нито ще му знае някой името).

Ние, изучавайки родната си история, сме учили пак същото - колко сме били велики и силни, как народът ни не е превил глава пет века и е търсил всеки сгоден случай да промени историята. Докато вероятно тъкмо превитата му глава е помогнала да оцелее. Героичната окраска на събитията носи колоритен момент при сравняване на различни източници. Та, много интересно е да се видят повече от една гледни точки...

 

 

Хм, аз пък не знаех, че 5 века не сме превивали глава :) Даже е някаква мистика как сме успели 5 века хем да не се освободим, хем да не ни асимилират.

Шогун - какви междудържавни отношения?! Тя не е официално лице, а войник! Все едно аз да направя такава презентация и да я пусна в университетската мрежа и да стане международен скандал и шефа ми да се извинява на някого. Когато отговорът е много прост: "Изпратената презентация е нейно лично мнение, а не официална позиция на България. Тъй като с нея тя не нарушава устава или законите на страната ни, командването няма да взима мерки срещу нея, но се разграничава от позицията й." +обяснението, че българите са викали на Османската империя "Турция" още преди тя да си смени името. Толкова ли е сложно?!

Може би някой трябваше да обясни ако знае каква точно е тази мрежа, в която я е пуснала, но ако достъпът до нея е свободен както изглежда, то тя може да си пуска каквото пожелае в нея (включително порно). Трудно ми е да разбера, защо сме толкова по-толерантни към чуждите, отколкото към своите, но вие си знаете. Достатъчно съм разочарована от държавата ни и без това, няма нужда да ми обяснявате.

Таничка - разбирам те, напълно. И аз обичам книжките, толкова по хубаво е да държиш нещото в ръцете си. Така както го разказваш, звучи наистина добре. Много е тъжно, че в България сме лишени от такива учебници. Поне на мен ми липсваха в следването. От записки ученето просто не е същото. А за историята -  ми то си е казано - историята се пише от победителите. Вероятно би било супер-интересно да вземеш учебници по история от различните балкански страни и да ги прочетеш. С малко статистика може би ще разбереш какво наистина се е случило :)

Дени и аз за порното настоявах, ама тя презентация за Трети март. Язък.

Това е канал на НАТО. Не на читалище Славянска беседа. Не можеш да пускаш каквото си искаш. Те тия мрежи за нищо ги нямате вече. По-миналата седмица израелски войник издал във Фейсбуук докато си оправял кравата във фермата план за атака на Израел в Палестина. Малко по-сериозно все пак с мрежите и каналите.

Дениджейн, борецо, по изключение коментирам, само защото искам да ти дам едно рамо заради твърдата ти позицията (за което те поздравявам!) и заради темата, която не ми е безразлична. (Може би няма да се обадя повече - знам ли..., но ти ме провокира...)

Както и да поглеждаме към историята, има неоспорими факти, които не позволяват да бъдем подведени. Ти сама си стигнала до извода, че един народ не копнее и не постига освобождението си с цената на всичко, ако не се е чувствал угнетен. Петстотин години владичество, което както и да го наричаме, е било състояние на подтисничество, от което народът ни е направил всичко възможно да се отърве. Иначе не би дал всичките тези жертви...

Добре де, шопар, ако мрежата е официална, тя защо има достъп до нея и защо изобщо може да се качват презентации в нея? Аз си го представям може би като университетска мрежа, за каквито съм чувала че ги има(ние нямаме). Поне има логика да е такава, ако е някаква официална, щеше да има много по-сериозно наказание, защото все пак е злоупотреба със служебно положение. Не мисля, че просто щяха да я преместят и нямаше да разтръбят на всички какво е станало. Поне така си мисля.

queen_blunder - благодаря за подкрепата. Не знам колко точно съм борец, но за някои неща си заслужава да повтаряш до побъркване. Дори и когато никой не иска да слуша. Иначе какво ни остава, пак да превием глава и съвсем да забравим кои сме и какво е важно за нас. Мама понякога ми развива тезата колко хубаво би било ако просто всички забравим историята си и започнем отначало без омраза и лоши спомени. Само че аз това не го вярвам. В историята има смисъл, и той е да се научиш кое води до нещо хубаво, и кое до лошо. Ако забравиш, просто ще повтаряш същата грешка отново и отново. Много по-добре е да си вземеш поука и да се промениш. Нещо което ние все още не сме направили, ако съдим по това колко обичаме да се нападаме и ядем един друг.

Дени, ако си към Софийския университет той има университетска мрежа. Но там има нива на достъп в зависимост от йерархията.

Точно така. Историята ни е нужна, за да ни научи...

Цялата дандания и неразбиране на проблема, според мен, е защото не правим разлика между историята и сегашната ни действителност. Онова, което е било някога, е това, което е - достатъчно много е изписано, без да е оспорено...

Не е нужно днес да го изопачаваме, а чисто и просто да извадим поуките от него и да ги запомним. И, надявам се, грешките никога повече да не се повторят...

Куини, знам, че този спор с мен не ти е приятен. Само една вметка да направя. Да, много е изписано. Но това, което е достъпно за масовата публика и училищата е толкова едностранчиво и примитивно поднасяно, че почти не върши работа. А и е дълбоко вкоренено в съзнанието и подсъзнанието на българина. Затова и никой не разбра проблема с мита Батак. Всички си мислеха, че авторите на идеята отричаха кланетата в Батак. Нищо подобно. Но българина обича да живее в 19 век. Както и да е.

Приятно би било да се спори, ако се говори по същество и се опираме на фактите. Но така казано:

Chopar wrote :
Да, много е изписано. Но това, което е достъпно за масовата публика и училищата е толкова едностранчиво и примитивно поднасяно, че почти не върши работа. А и е дълбоко вкоренено в съзнанието и подсъзнанието на българина. Затова и никой не разбра проблема с мита Батак. Всички си мислеха, че авторите на идеята отричаха кланетата в Батак. Нищо подобно. Но българина обича да живее в 19 век. Както и да е.

... без конкретика, хвърляйки думи в пространството, за мит, който всъщност не е мит, а истина, е просто опит за внушение и манипулация. И нищо друго.

Куини, става дума за нещо много важно - възможността да се дебатира по този проблем. Робството ни и борбите срещу него са превърнати в свещена крава. Не може така. Митът Батак е една дискусия, чисто научна, историческа, философска. Сблъсък на мнения. Българското общество обаче очевидно не е дозряло до това да даде възможност и за други тези, освен тези наследени от Вазова.

Ето ти един линк за дискусията за Мита Батак.

 http://www.sarakt.org/anti-martina-baleva.html. Вляво е една от авторките на проекта. Отляво е мнението на опонент. Разбираш ли за какво ме е яд. Че българското общество не дава дори възможност за чисто историческа дискусия без да изпадне в истерия, че са му отнели робството и кланетата.

Ето и описанието на самия проект. Накой от българите истерясващи покрай него дали го е прочел изобщо.

 АИМЕНОВАНИЕ НА ПРОЕКТА: “История и съвремие на национални стереотипи в България в светлината на Мита за Батак”
Период: ноември 2006 – май 2007 година
Места (град или регион): Берлин, София и Батак

КРАТКО ОПИСАНИЕ НА ПРОЕКТА:

Исторически и визуално-критически анализ на постоянната експозиция на Историческия музей в Батак от германско-българска научна работна група със съпътстваща временна изложба, посветена на Мита за Батак, в Галерията за чуждестранно изкуство в София. Като паметно място от изключително значение за националното самоопределение на българите Батак е представителен за конструкцията на националните стереотипи като общоевропейски феномен. С оглед предстоящото разширение на ЕС, на ревизията на националните исторически митове, какъвто е Митът за Батак, се полага функцията да реситуират историята на страната в европейския контекст. Изложбата в столицата на България трябва да насочи вниманието на широката общественост към проблематиката около националните визии за историята в България, свързани с исторически и визуални представяния на историята на Батак, и да послужи като подготовка на насрещен проект към съществуващата експозиция в Историческия музей в Батак.

2.2. ПОДРОБНО ОПИСАНИЕ НА ПРОЕКТА

ЦЕЛ:

Реализацията на временна изложба за конструкта на централен български исторически мит – мита за османското клане на невинното българско население в Батак – в Галерията за чуждестранно изкуство в София. Както възникването на всеки национален мит е немислимо без конструирането на миниатюра, така и свързаният с историята на Батак български национален мит се гради по същество върху демонизирането на Исляма и в частност на мюсюлманското население в страната. Отрицателният образ на мюсюлманите, който продължава да засяга в България около 15 % от населението, представлява на фона на актуалната дискусия за европейското разширение както национален, така и общоевропейски проблем. Изложбеният проект си поставя за цел да реконструира процесите около възникването на Баташкия мит като пример за подобна стереотипизация на религиозните малцинства в европейската перспектива, за да стимулира обществена дискусия за критично разработване на тази глава от националната история. Така трябва да се провокира диалог без предразсъдъци между етническите и религиозните общности в страната и да се окаже принос към обществоното и културното й сближаване. За държава с множество вероизповедания и етноси като България критичното осветяване на исторически минитюри и исторически митове е от особено значение.

ИЗХОДЕН ПУНКТ НА ПРОЕКТА:

В Колективната памет на българската нация малкото селище Батак в Родопите, близо до гръцката и турската граница, играе централна, подклаждаща идентичността роля като важно паметно място. Митът за Батак, чието историческо ядро се корени в потушаването на Априлското въстание от 1876 година срещу османското господство, легитимира и до днес колективно изпитваната антипатия към ислямската религия и куртура както цяло и срещу съседката Турция в частност. Националната ненавист на българите е насочена преди всичко срещу мюсюлманските малцинства в страната, които до 1989 година са били обект на масова кампания за насилствена българизация. Тези политически репресии между другото са били мотивирани от исторически образ, в който османското господство, траяло до 1878 година, е описано в най-тъмни краски като “турско робство” и така са демонизирани всички мюсюлмански малцинства. Дори и след 1989 година юридическата и политическата ситуация на турците и останалите мюсюлмани в България да се е подобрила чувствително, почиващата на исторически митове неприязън е вирулентна именно в локалния контекст, както и преди.

В исторически аспект Митът за Батак се корени в кланетата, извършени от нередовните турски орди върху цивилното население в стотина селища в европейската част на Османската империя през пролетта на 1876 година, в това число и върху баташкото население.

Дори и при насилствените стълкновения да се е касаело за социално обусловени конфликти на местно ниво, болшинството българи смятат, че трябва да ги помнят като етнически, респ. национални. Българската историография стилизира тези вълнения като национални въстания на масите – Априлското въстание от 1876 година срещу турските поробители - и Батак като национална Голгота, с която българската нация се е избавила от “турското робство”. При това неразделна част от мита са преувеличеният брой на жертвите, който между другото се осланя на много едностранчиви сведения от западноевропейски комисари и журналисти, които също са били повлияни от антиосмански стереотипи. Затова историческият Мит за Батак е от диференциран транснационален характер и битува в локалното пространство на паневропейския дискурс на 19 век, който представя Исляма и представляващата го Османска империя като исконно не-европейски. И както е характерно за митовете, върху емпиричните факти по отношение на обобщените в мита събития властва все още известна неяснота.

ИСТОРИЧЕСКИЯТ МУЗЕЙ В БАТАК

Следвайки така скицирания историографски дискурс, по повод честванията на 100-годишнината от Априлското въстание през 1976 година е създадена постоянната експозиция за историята на Батак в Историческия музей на Батак. Експозцията се състои основно от снимков материал и репродукции на художествени творби, подредени като безкраен картинен колаж. В тематичен план картинният материал е ограничен изключително до 1876 година, като че ли селището не е имало история преди или след това. Със сугестивни надписи под картините, но без да са датирани, нито без указан автор, респ. пояснителен текст, картините апелират към емоциите на посетителя. Сред тяк се срещат между другото снимки на преживелите Баташкото клане или на техните мними главорези, нередовните башибозушки отряди. Пред тази кулиса от изображения сред малкото оригинални експонати в експозицията, стои дървен ствол с четири вклинени в него клона, които трябва да напомнят за посеченото баташко население.
В сутерена на музея е уредена така наречената крипта, посветена на историята на комунистическото съпротивително движение и на политическия възход на комунистическия режим. Пространствено-тематичното преплитане конструира времевата връзка между Априлското въстание като национално-освободително движение на българите и мнимото 500-годишно турско-мюсюлманско робство, клането в Батак като национална Голгота, с което българската нация се е избавила от “турското робство”, комунистическото партизанско движение и най-накрая строителството на комунизма като мнима цел и крайна точка на българската история.

АНАЛИЗ НА ИЗЛОЖБАТА И ПРОЕКТ ЗА НОВА ИЗЛОЖБЕНА КОНЦЕПЦИЯ

Партньорите по проекта в Германия и България ще анализират задълбочено съществуващата експозиция, респ. заложената в нея идеологическа концепция в историческа и иконографска перспектива, и ще разработят предложения за тематичната насоченост на нова постоянна експозиция. При това ще се касае за анализ на дискурсивни и символни стратегии за създаване и опосредствяване на митове, както и за конкретното представяне на начина как и кога Батак е превърнат във важно паметно място и какъв е приносът на музея за това.
Паралелно към това в столицата София, в известната Галерия за чуждестранно изкуство, трябва да се уреди временна експозиция, която ще обърне внимание както върху темата, така и върху дейностите на работната група. Така трябва да се достигне както до широката общественост, така и до политическите и културни кръгове.

ТЕМАТИЧНИ АКЦЕНТИ В СЪПЪТСТВАЩАТА ИЗЛОЖБА
1. Изкуство и мит
Фокус и полюс на изложбата ще бъде платното “Баташкото клане” (1892 г.) на полския живописец Антони Пиотровски (понастоящем във фонда на галерията за чуждестранно изскуство в София), който през 1889 г. “преоткрива” кървавата история на Батак и прави на място снимки на инсценировки на клането, както и на мнимите злодеи, сружещи за студии за монументалната му творба.

2. Иконопоклонничество
Централният аргумент на изложбата е, че Антони Пиотровски е положил крайъгълния камък за колективната памет, а с това и на Мита за Батак. Чрез реконструкцията на художествената му стратегия на базата на първото представяне на оригинални фотографии, за които и до ден днешен се твърди, че са автентични снимкови доказателства за страданията на българския народ под ислямското господство и които образуват централния фонд на експозицията в Баташкия музей, трябва да се покаже как в действителност е възникнал Митът за Батак.

3. Националното себевъзприятие
С посещението си в Батак и творческата си интерпретация на събитието художникът същевременно е провокирал и контрареакция, изразена най-вече от националистично настроената интелигенция, както и от политическия елит в България под формата на исторически хроники, свидетелства на очевидци, есета, пиеси и т.н. по темата Батак. Затова е още по-изненадващо, че една от тези хроники – Великият национален епос за съпротивата на българите “Записки по българските въстания 1876 година” от Захарий Стоянов – се оказва пряк отговор на иконографията на Пиотровски и по-скоро пропагандно произведение, отколкото исторически извор. В изложбата трябва да се покажат и други примери на исторически “фалшификации” във връзка с Батак.

4. Национално възприятие за чужденците
Странично тематично разклонение на изложбата трябва да се занимае с европейския произход на антиосманската пропаганда в Запада, като се полемизира иконографията на така наречените турски набези – основно сцени на кланета – както и влиянието им върху европейската илюстрована преса през 19 в. С лаконични примери от вестниците The Illustrated London News, The Graphic, Le Monde illustre и Gazeta Gatzuka трябва да се покаже как иконографията на кланетата в илюстрациите за пресата е белязала националното самоопределение на българите и е довела до стигматизацията на мюсюлманските малцинства в страната. Така Батак се ситуира като част от трансевропейското антиислямско обществено мнение, като в определени случаи въображението на същински засегнатото население (както е в случая България) се стимулира от чуждестранни отзиви.

Собствена подготвителна работа, съществуващ опит, референциални проекти:
Референтът по проекта Мартина Балева вече е предприела задълбочени проучвания относно Баташкия музей, разгледала изложбата в аспекта на поставените в точка 2.2 въпроси и осъществила сътрудничество с музея, както и връзки с компетентите органи в София. Свен това тя е публикувала изчерпателна статия относно връзката между конструирането на Мита за Батак и дейността на полския художник Антони Пиотровски във вестник “Култура”, най-важния български седмичник за култура, по повод тържествата пос лучай 130-годишнината от Априлското въстание през 1876 г.: Мартина Балева, Кой (по)каза истината за Батак, Култура, 17, 3.5. 2006, стр. 10-11.

Заявителят Улф Брунбауер интензивно се е занимавал в изследванията си с Родопския регион, в който се намира Батак, както и с мюсюлманските малцинства в България. В монография той изследва социалните отношения и връзките между мюсюлмани и християни в този регион през 19 в. (Улф Брунбауер, Планински общества на Балканите. Стопанство и семейни структури в Родопите,19-20 век, Виена-Кьолн-Ваймар, Бьолау, 2004 г.); освен това той е публикувал поредица от статии, посветени на проблематиката за малцинствата в България (за показалеца на трудовете виж: http://userpage.fu-berlin.de/~ulf/Publikationen.html)

Структура и ход на проекта, график:
Януари 2006 г.: среща на работната група в София и посещение на изложбата в Батак.
Ноември 2006 – март 2007 г.: индивидуална работа на участниците по съществуващата концепция и съдържанието на изложбата, както и неговия исторически контекст; разработване на предложения за нова изложбена концепция.
Средата на март 2007 г.: среща на работната група в Берлин и обсъждане на предложенията.
Януари 2007 – март 2007 г.: разработване на съдържанието на информационните табла за временната експозиция, както и на текстовете за каталога.
Чарт 2007 – април 2007 г.: подготовка на временната експозиция, както и на съпътстващите връзки с обществеността и пресата.
Краят на април 2007 г.: публикуване на каталога, изработване на информационните табла.
Май-юни 2007 г.: подреждане на изложбата.

3. РЕЗУЛТАТИ ОТ ПРОЕКТА И ВРЪЗКИ С ОБЩЕСТВЕНОСТТА

3.1. Какви резултати очаквате от проекта?
От една страна проектът ще окаже принос към деконструкцията на антагонизиращ исторически мит и чрез разработването на собствена експозиция ще формира противоположен материален полюс. От друга страна сътрудничеството между партньорите служи и на трансфера на теории и методологии от българска страна. Най-вече в случая е важно да се опосредствят актуални научни резултати от историческите и изкуствоведческите изследвания на 19 в. По отношение на национализма и неговите митологеми, както и нови тенденции в областта на музейните експозиции за националната история. Това ще бъде реализирано в практиката посредством временна експозиция. Изложбата е насочена към широката общественост, която в светлината на Мита за Батак трябва да бъде сенсибилизирана към проблематиката около националните митове и свързаната с това изолация на малцинствата. За първи път в историята на музейното дело в България изложба ще онагледи с пример възникването на националните митове.

3.2. Под каква материална форма ще бъдат представени накрая резултатите от проекта?
Временна експозиция с каталог, публикация в интернет, рецензии в пресата, научни съобщения в специализирани списания.

3.3. Каква перспектива виждате за продължаването на проекта?
Разработване на концепция и подреждане на нова постоянна експозиция в Историческия музей в Батак, както и нова страница на музея в интернет. Стимулиране на проекти за експозиции с подобно местоположение спрямо дълбоко закостенели исторически митове в България.

4. Връзки с обществеността

4.1. Какви PR мероприятия планирате?
Чрез уреждането на временната експозиция в столицата на култово и много посещавано място, каквато е Галерията за чуждестранно изкуство, проектът ще достигне както до широката общественост, така и ще привлече вниманието на пресата и медиите, а също и на политическите и интелектуалните кръгове. Паралелно с това ще бъде издаден и каталог. Преди същинската експозиция рекламна кампания и прескомюникета под формата на експозета и плакати ще предизвестят експозицията.

4.2. Как ще бъдат трайно популяризирани резултатите?
Резултатите от сътрудничеството между двамата партньори, както и от временната експозиция трябва да се влеят в разработването на концепцията и уреждането на нова постоянна експозиция в Историческия музей в Батак. Новата интернет страница на музея трябва да допринесе за надрегионалната популяризация на новите музейни акценти. Така по всяка вероятност ще бъде провокирана както дискусията сред специалистите и в обществото, така и преосмислянето на историята при съставянето на учебниците по история на България и в частност във връзка с Историята на Батак; при контактите с учителите по история същите трябва да бъдат мотивирани да включат в преподавания учебен материал резултатите от новата експозиция.

Берлин, май 2006 год.

Мита за Батак, ...мита за Батак.."Дори и при насилствените стълкновения да се е касаело за социално обусловени конфликти на местно ниво, болшинството българи смятат, че трябва да ги помнят като етнически, респ. национални. Българската историография стилизира тези вълнения като национални въстания на масите – Априлското въстание от 1876 година срещу турските поробители - и Батак като национална Голгота, с която българската нация се е избавила от “турското робство”. При това неразделна част от мита са преувеличеният брой на жертвите, който между другото се осланя на много едностранчиви сведения от западноевропейски комисари и журналисти, които също са били повлияни от антиосмански стереотипи. Затова историческият Мит за Батак е от диференциран транснационален характер и битува в локалното пространство на паневропейския дискурс на 19 век, който представя Исляма и представляващата го Османска империя като исконно не-европейски. И както е характерно за митовете, върху емпиричните факти по отношение на обобщените в мита събития властва все още известна неяснота. " Бравос! Германски историци начело с български умници обявиха, че Батак е мит и колективната памет на българите силно преувеличава драматизма в пет века от националната си история.

queen_blunder wrote :
Ти сама си стигнала до извода, че един народ не копнее и не постига освобождението си с цената на всичко, ако не се е чувствал угнетен. Петстотин години владичество, което както и да го наричаме, е било състояние на подтисничество, от което народът ни е направил всичко възможно да се отърве. Иначе не би дал всичките тези жертви...

 

Ако Куини е права излиза, че на българския народ му е насъщно необходимо подтисничество, за да иска свободата си. Иначе...

Пък аз си мислех, че защото е свободолюбив, може да се съхранява и организира при остъствие на държава (да си поддържа църква, училища и пр.)  и даже може да си организира цяло национално-освободително движение - задача в пъти по сложна от тази на руската армия през 1878. И много искам да отбелязваме това на националния си празник, вместо всяка година да отбелязваме само подтисничеството. Замислете се как празнуваме - една панихида със заря ни е целият празник + презеенатции-некролози. 

Обаче може и Куини да е права. Ето родът на Шели например чака извинения, какавито ... не знам да сме искали в последните 50 години от Гърция.  Ако аз бях права - всички щяхме да знаем, кога сме ги поискали тези извинения и как напомняме на гърците, че ги чакаме още. Ето вчера рязали лента на някакво гише на Кулата дето да минаваме през него без документи. Не видях на двамата министри да им личи, че ние чакаме извинениие. Та може да сме в недостиг на подтисничество в момента и затова да сме така вяли.

ПП. Ако някой знае повече по въпроса защо спогодбата Моллов-Кафандарис е в канафката, моля да пише. Аз не съм много добра в най-новата ни история.

Chopar wrote :

Ето ти един линк за дискусията за Мита Батак.

 http://www.sarakt.org/anti-martina-baleva.html. Вляво е една от авторките на проекта. Отляво е мнението на опонент. Разбираш ли за какво ме е яд. Че българското общество не дава дори възможност за чисто историческа дискусия без да изпадне в истерия, че са му отнели робството и кланетата.

Чопър, благодаря за линка и копи-пейста. Да беше цъкнал и върху някои от линковете, които представят опонентите на Балева - щеше да се озовеш в моя блог. Авторът на статията е счел за нужно да цитира моите разсъждения върху въпроса, което е чест за мен. Баташките общинари също избраха още преди три години да сложат на главната си страница линк към моята публикация (виж при раздел "публикации"), което също е чест за мен.

"Истерията" не се случва заради отнемането на събития и факти, които сериозната наука не отрича. Истерията избухна заради хора, които изопачават историческото ни минало, за да вземат пари по проекти или (както случаят, който обсъждаме) заради такива, които подмазвачески се отричат от него, понеже на някои днешни политици не им изнася историческата истина.

Сред нас предатели винаги е имало - колко герои като Левски, Ботев и Ангел Кънчев (патрон на новото ми училище) са загинали заради предателство! За жалост обаче, продажниците продължава да ги има и днес. Е, не мога да гледам спокойно на тези неща.

Мария, човек жадува свободата си едва, когато я загуби. Иначе дори не я оценява.

Състоянието на подтисничество е превърнало народът ни в свободолюбив. Не разбрах това противопоставяне между свободолюбие и състояние на подтисничество в изказването ти.

По това се различаваме Куини. Аз мисля, че свободата може да бъде ценна и преди да я загубим. И че е ценна, не защото може да бъде отнета, а заради нещата, които можем да правим като свободни хора, а несвободни хора - не могат.

Не само свободата, но и други понятия като щастие, здраве, любов оценяваме едва, след като ги загубим. Според мен, донякъде това е и защото е невъзможно да ги осъзнаем без да ги противопоставим на обратното – на нещастието, на болестите, на липсата на любов.

 Няма как да разберем какво е „свобода”, ако не сме преживели състояния, в които тя ни е била отнемана или поне ограничавана. Няма как да знаем каква ценност е здравето, ако не сме били болни никога. В този ред на мисли може много да се изброява.

Ние сега разсъждаваме от позицията на зрели хора, но сме такива, защото сме натрупали достатъчно житейски опит, за да сме убедени, че свободата е ценна по принцип и не бива да позволяваме да я загубим.

Хайде стига де!!! Да не би съвсем случайно да сме канили да ни "поробват", само и само да "разберем" /предците ни, които генно да ни го заложат;(((.../ усещането за свобода??? Звучи ми меко казано несериозно...

Или обичаме/обичали сме да бъдем под чужди владичества, да се изкарваме многострадални, за да ни пише в аналите...да оценяваме това, което няма цена...

Вие в момента имате ли усещането за свобода? Чувствате ли се свободни? Питам просто така...Риторично-хипотетично...

Мария, за спогодбата Моллов-Кафандарис знам най-общото - че с нея е уредено плащането на дълг на България  именно с имотите на българите от Беломорието, Гърция пък е изплатила обезщетение, до което в последствие в смешни граници достигат само една малка част от преселниците, вече по вина на родното управление. Само ще споделя нещо, което открих в мрежата -http://www.vestnikataka.com/?module=displaystory&story_id=6134&edition_id=86&format=html /без никаква връзка с Атака или която и да било партия/ - това е писмо на жена от род на бежанци, която не познавам / ето и още - за да припомня на Турция, защо чакам извинение - http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=2980&sectionid=5&id=0001201 /  Историите за репресиите, описани от нея, са и историите от разказите на моята баба. Неща, които са  били реалност и факт за това е, че хора които нямат връзка помежду си имат едни и същи спомени в родовите си истории. 

Да, Дале. Аз лично се чувствам свободна. Не сещам за нещо важно дето съм искала да го направя и някой друг да ми е попречил. Нещата, които искам, а не успявам да направя, не ги успявам защото не ми достига едно от тези три неща: талант, умения или вдъхновение. Само от мен си зависи да си попълня тези липси. Е, на 3 март ми е малко самотно, защото нито панихидите на открито, нито традиционна семейно-празничана софра ми се струват на висотата на празника на независимостта на една национлана общност. Но ще го преживея. Не е болка за умиране.

шопар, ти сериозно ли?:

"Митът Батак е една дискусия, чисто научна, историческа, философска." - това изречение съдържа противоречие в себе си - или е научна и основана на факти, или е философска и е основана на абстрактни размисли, които може да имат, а може и да нямат връзка с реалноста. Не знам на кой малоумник му е хрумнало, че историята може да бъде философия, но последствията от това са КАТАСТРОФАЛНИ. И не само в случая. Спорила съм с един индивид, не българин, който просто не можа да проумее, защо наблюденията/доказателствата/фактите са основното, а теорията ни за тях е вторичното. Според него, наблюденията трябва да бъдат вместени в теорията ни за дадено историческо събитие/епоха, и ако не се вместят, те или се изхвърлят, или се приемат за невалидни или просто странни и не се разглежда повече. Което е очевидно погрешно.

Но тук разбира се имаме дори по-грубо вмешателство - тук се обявява цялата памет на един народ за манипулирана с цел да бъдат накарани да мразят Турция. Идея която вероятно само в една немска глава може да се пръкне - да караш някой да мрази някой друг за спорта.

"Митът за Батак, чието историческо ядро се корени в потушаването на Априлското въстание от 1876 година срещу османското господство, легитимира и до днес колективно изпитваната антипатия към ислямската религия и куртура както цяло и срещу съседката Турция в частност. Националната ненавист на българите е насочена преди всичко срещу мюсюлманските малцинства в страната, които до 1989 година са били обект на масова кампания за насилствена българизация." Каква точно е тази антипатия, която изпитваме в България не ми е ясно. Ако изключим модния краен национализъм (който се случва из цяла Европа в момента), ние сме изключително толерантни. И знам това, защото мама и леля докато бяха студентки бяха приятели със сърби, албанци, виетнамци, араби и турци и се разбираха много добре с тях и са си помагали взаимно и никой не ги е делял. И никой в нашето обкръжение не е бил против тях заради различният им етнос или вяра. Единственото петно в историята ни по този въпрос всички го знаем, и много ама МНОГО се съмнявам основният мотив зад него да е бил неприрязан към Турция. Просто не е логично - по време по което всеки е можел да се озове в лагер и да изчезне в него безследно, можели са и да ги асимилират насилствено, както са направили съседките ни, нещо просто не се връзва. Както и да е, случило се е, носим си вината. Но ненавистта към Турция съществува само в главите на участниците в този проект. Има страх от Турция, и той си е съвсем оправдан - Турция има огромна армия. Пък ненавистта към мюсюлманите ми е още по-интересна. Къде точно е тя, че не ми е ясно? Тя все трябва да има някакви външни белези, толкова пък да сме я прикрили...

"Дори и при насилствените стълкновения да се е касаело за социално обусловени конфликти на местно ниво, болшинството българи смятат, че трябва да ги помнят като етнически, респ. национални. " Социално обусловени конфликти на местно ниво, така ли вече се нарича изпращането на наемна войска някъде с цел клане? Сигурно и в Сомалия и в Дарфур кланетата са социално обусловени конфликти на местно ниво. Вярно, странно е как си намират оръжия, но търсили са - намерили са.

шопар - наистина не мога да повярвам, че ги защитаваш тия хора. Ако те се бяха наели да търсят истината заради истината, щяха да са ми интересни. Но те сами са си го казали защо го правят - ЗА ДА ДЕКОНСТРУИРАТ ЕДИН МИТ и по този начин да изкоренят ненавистта срещу Турция. Ами че те сами си живеят в някакъв мит - ако имаше терор върху малцинствата, щяха ли те да имат своя партия в управлението, която да ни къса нервите на всеки избори? Щяха ли да имат право да гласуват тук, въпреки че не живеят в България от деситилетия? Целта на този проект не е истината, а доказването на теория, която противоречи на фактите. Т.е. на една лъжа.

А за свободата, която разисквате - честно Мария, не мисля, че е повод за празнуване, че някой може да си живее добре и когато е поробен. Българите в чужбина доказват, че могат да живеят добре и да постигнат много навсякъде. Но това не е повод за национална гордост. Просто защото те не могат да успеят в страната си! Те са се отказали да се борят за свободата си тук и са предпочели да се възползват от свободата извоювана от другите. И по онова време се е получило горе-долу същото - успявали са да живеят добре въпреки чуждото управление, но не са търсели начин да го отхвърлят. Не и сериозен. Защото ако наистина жадуваха за свободата си, те щяха по-скоро да измрат, отколкото да живеят 500 века под чуждо робство. Не ги обвинявам, понякога наистина е по-добре да изчакаш. Но не мога и да ги празнувам тези хора на 3ти март. Точно затова много държа да го наричам робство. Защото българите са превили глава за 500 години. Факт.

Дени, малко встрани. Тая тема има много посоки. Слушах някъде из новините как в Рибново по-пищно от национален празник празнували датата на освобождаването на кмета си, този който беше задържан за проповядване на ислямизъм. Този термин "ислямизация" говори ли на някого неща, свързани с нашата история и сегашно? Спохождат ме разни такива разпилени мисли. Сигурно е заради неадекватността ми по отношение на историческите факти, особено за тези, които са свързани с родовата ми история. Или пък, може би поради глуповатия ми патриотизъм. Или може би съм недостатъчно европейски толерантна и цивилизована личност.Ето, и вие да се замислите - http://pravoslavie.domainbg.com/20/documenti/islam_politika.html Сигурно и вие сте чували историите из медиите, разказвани от съвременни "турци", как в определени области открай време е било турско. А ние често изненадано само вдигаме ремене с лек присмех към неграмотността им: "Абе, тия хора не са ли учили история в училище?". Оказва се, че явно и ние не сме учили история. А някакви си митове.

Оф, не ми напомняй за тези "турски" земи, че направо ме избива на агресия. Но си права, връзката е очевидна. Жалко е, че само ние я виждаме, а на управляващите ни не им пука. Например, откакто ББ е на власт, колко програми сме видели за борба с ислямизацията в тези райони? Само Божидар Димитров си отвори устата за обезщетенията на бежанците, но бързо му я затвориха. Вероятно от части, защото ако тези бежанци получат пари, ще трябва да получат и тези от Гърция, а тези пари явно много отдавна са изхарчени.

И все пак не разбирам, защо все още няма откриване на нови програми по читалищата, наливането на пари от България за българите из тези села, в които смятат, че ислямът е религия съществувала хилядолетия и там винаги са си живели турци. Защо няма спортни събития, културни, неща които не струват чак толкова много, но ще бъдат някакъв отпор на ислямските организации. И защо скапаните ислямски организации не са забранени - тези които проповядват краен ислям и които знаем че ги има. Защо не се дават пари, за да се образоват тези хора, да разберат, че Турция не е съществувала винаги, и земите там не са турски, а български. Че сините очи и русата коса не са част от турския генофонд, а от българския. Че това че са мюсюлмани просто не ги прави турци. Нещо което също го имаше из тия филмчета. А вместо това, ББ обяснява как хората протестиращи срещу ГМО са платени. Няма връзка, но много ми падна в очите с това изказване, защото е толкова идеално тъпо. Вместо да търси врагове, където ги няма, да беше свършил нещо полезно за страната си. Ама и неговата толерантност е криво разбрана. Не е толерантност да позволяваш на друга страна да завзема твои територии, а е чиста глупост.

Като стана въпрос за пари покрай скандалчето с презентацията нека и аз да попитам някой неща. Във военните ни мисии в чужбина се наливат/изливат/ потъват/изчезват много пари. Това не е тайна. Но като изпращаме мисионери на война не трябва ли малко да ги инструктираме/образоваме - примерно да им се обясни кой е враг и кой е "брат", на кой да вдигат пушка, на кой да надупват задник, пред кой да се перчат и пред кой да се навеждат - ето такива, съвсем простички дипломатически трикчета, които да водят до успешно заобикаляне на дилемата " Кайн срещу Авел или Авел срещу Кайн", или българи срещу турци, или турци срещу българи, като си може българи и турци срещу всички османци, щото тях ги има само в някой учебници с неуточнено съдържание между НАТО-вските съюзници.

 А сега да хвърля и едно око срещу фактите. Факт е Османската империя, факт е османската експанзия, факт е османското робство/владичество/иго/присъствие/окупация и т.н.. Аз съм за османско владичество/робство, а прабаба ми беше твърдо за думата робство, защото в нейното детство е било реално и ако турче, т.е. османче яхне българин, т.е. гяурин, т.е. неверник на пътя, то българина трябва да носи османското турче на гръб докато, то само не реши да слезе от там. Та, понеже бях на 10 години, когато прабаба ми почина, а тя беше на 96, може МЕН да ме е пипнала амнезията и да не си спомням добре рзказите и', но този съвсем простичък пример не ми говори за друго освен за робство.

 Иначе 3 март пък какъв празник е? И защо е празник? Моят град се е освободил от османско владичество/щото е бил османо-турско село до емигрирането на османците към териториите на днешна Турция в далечната 1913/ чак след Балканските войни от 1912-1913 г. Днес в моя град не живеят нитоосманци, нито турци, но има няколко помакини женени за христянски българи. Знам тези подробности, защото прадядо ми е втория българин записан в регистрите като жител на града, след изселването на османците, деди на турците, към родните им места. Но вие може да не забелязвате тази част от коментара. :)))

Що се отнася до презентацията на българския офицер, по всичко си личи, че дамата не е историк. Тя е войник с някакви добри намерения, да сподели собствените си емоции и познания за този национален празник. Ама това празник ли е? И какво точно празнуваме? Много е гаднярско от моя страна, но ако сега някой ми развее прочутоя Санстефански договор от страниците, на който започва най-пагубата и най-реваншистката част от българската история ще му кажа само - този договор е прелиминарен :))), т.е. предварителен, неговият сценарии никога не се е състоял, последствията от несъстояването му водят до ред политически грешки на много некадърни български и вносни /главно от германските/немските земи/ политици, а 3 март е пълна измислица - няма такъв празник, поне тази дата е напълно измислена.

Защо не честваме Априлското въстание така? АААААА, да. Тое потушено. Не може да се чества неуспех, защото разгромът навява негативни, негеройчни, обратното на горди чувства. Но защо честваме договор, който никога не се е състоял?

 Що се отнася за българския офицер - толкова е знаела, толкова е разказала на онези като мен, които са недоумявали какво толкова честваме. Тя не е виновна, че не е историк, разказала е своята емоционална версия. Не е виновна, че толкова е знаела, нито е виновна, че в неиния учебник е пишело пълни глупости. Човек не може да бъде съден за незнанието на историята, нито за НеДоИзмислиците в нашата си история. Но ние трябва много да се замислим над въпроса:" Какво пък толкова празнуваме точно на 3 март?"

 

P.S. До колкото разбрах това не е била самодейност от нейна страна, а нещо като удовлетворено желание на войниците от другите мисии да разберат какво празнуваме на 3март. Тя сигурно просто е искала да представи някаква информация за националният ни празник.

 

Затова си мисля, че едва ли щеше да го има този скандал, ако нейният командир беше взел едно правилно/мъжко/войнишко решение да представи този празник на колегите си по по-дипломатичен и научно издържан начин. Затова не разбирам защо трябва майора да понесе наказание. Тя е изказала личното си отношение /доста наивистично и романтично/ основано на личните си, очевидно оскъдни, исторически познания. Никъде не е твърдяла, че е професионален историк, нито, че е запозната с официалната политика на България по отношение на Турция и османското владичество. Виждам само доброто и' намерение да разкаже историята на България през собствените си очи - напълно емоционално и без претенции за суха научност.

 Добрите намерения винаги водят към ада, а за доказателство погледнете извинението и последствията.

Ами 3 март е същият тип празник, какъвто е и 1ви март, например (защо го празнуваме на 1ви? Празникът не отбелязва началото на март като месец, а началото на пролетта. Да, ама тя не започва на 1ви, просто тогава е удобно.). Трети е празник на възстановяването на България като държава. И тъй като цяла България не се е освободила на 1 и същи ден, логично е да се избере някакъв ден, на някакъв принцип. Санстефанска България може и да не я е имало, но българите в нея ги е имало. Така че това, че нещо не е станало официално, не значи, че е безмислено да използваме тази дата. Не договорът с неговата версия на държавата ни е причината за нашите мъки след това, а фактът, че той е отразявал нещо истинско, нещо за което си е струвало да се бориш, независимо от всичко. Защото това че Македонците сега не искат и на картинка да ни видят, не значи, че и тогава е било същото.

То и гърците не искаха да ни чуят и видят докато не влязохме в ЕС, а сега много от тях ми обясняват, че сме една държава, затова ще ми е интересно каква песенчица ще затананикат македонците като влязат в ЕС-то.

Що се отнася до 1 март не знаех, че има общо с началото на пролетта. традиционно Великден и Гергьов ден са пролетните празници, а 1 март ми се струва, че има нещо общо с легендата за Кубратовите синове и 2-те Българии - Дунавската и Волжската - белият и червеният конец на мартеницата са техен символ. Но както и да е.

Що се отнася до използването на датата 3 март за мен е напълно безслислено, не само, защото Санстефанска България не се е състояла, но и защото Санстефанския договор е подписан преди смяната на календара, т.е. подписан е на друга дата, не на 3 март. Друг е въпросът, че като цяло съвременния календар е колосална грешка, защото никой не е доказал, че Исус се е родил точно на 24.12.0г. или точно преди 2010г., но щом трябва да си честваме националния празник точно на 3март, тогава нека си го честваме, аз нямам нищо против празниците, просто се радвам на смешките, с които заобикаляме определени дата, затова си запазвам правото точно на 3 март да ми е много весело.

 

Е, легендата много удобно съвпада с почти всички езически празници на пролетта, с малко по-ранна дата (с което не коментирам верността на легендата, но аз лично не празнувам Волжска и Дунавска България на 1ви март-не че не трябва и това да се празнува, просто мартениците за мен имат друго значение). Също както Сирни Заговезни съвпада като идея със Св. Валентин, + празника на вещерите свързан с края на зимата, + празника на огъня в зороастризма и т.н. Не мисля, че "календарът е сгрешен", защото Исус не се е родил на 25-ти. Църквата така е решила, за да съвпадне датата с разни езически празници, е и? Датата няма никакво значение - важно е това, което празнуваш! Все едно, ако не си празнуваш рождения ден на точната дата, не е празник. Защо да не е? Празнуваш годишнина от нещо, не е толкова важно да цепиш ден, час и минута...
А за гърците...иска им се да сме една държава :)

Гърците си търсят оправдание за предишното отношение.

 Пък единственото нещо в празниците, което ми харесва е че са за празнуване, т.е. тогава не се работи. То и делниците не е задължително да се работи..., но друго си е да има човек гоооолямо оправдание да не работи.:))) Празнувайте, хора, може и всеки ден. много е лесно - избирайте си приятели с именни дни и е желателно рождените им дни да не съвпадат с друг празник.:))))

 Прекрасна дискусия! Ще ми трябва време, за да изчета всичко внимателно! Определено смятам, че е дискусията на блога за последните месеци (година?) !

Моето мнение е, че все още сме предубедени от клишетата в учебниците в БГ и повече доверие заслужават творбите на очевидци или анализи необременени от национални пристрастия. Съвет към политици или участници във важни международни мисии: Припомнете си или научете "Международна дипломация" (ей, докато се сетя точното наименувание на учебника 3пъти променях заглавието :)) !!!! Явно ви е наложително! Аз лично през последните години почти винаги съм се срамувала от появата на български политик или презентация на световно ниво!

 П.С. През последните 5 години имам впредвид!! Преди 5 години се стремих да избягвам политически новини, свързани с БГ (терапия от разочарование), което никак не е трудно в Западна Европа. Тук все още не се знае много за Бг! Може  би не даваме знак, че сме недоволни и хората изобщо не знаят за проблемите ни? Заровили сме си главите в пясъка и чакаме да ни разберат...........

 

Аз подкрепям майорката най-много, затова че не се пъне да си доказва занията, а подхожда съвсем емоцинално и показва това, което тя самата знае и едновременно с това се учудвам, че е военен, който го е мързяло да си провери информацията. Винаги съм смятала, че част от обучението на военните кадри е да си проверяват верността на инфото. А ситуацията с извиненията ми е смешна.

Значи много внимателно изчетох всички коментари, защото са писани от хора, които уважавам.
До последно не исках да отворя презентацията на майора (не понасям аматьорски направени презентации и гледам да се щадя от подобни гледки, че ги сънувам).
Няма как да се включа в "дискусията на годината" :) обаче, без да съм видяла презентацията.
Тя е наречена скандална и наистина този път определението не е преувеличено.
Да оставим настрана безумно лошото поднасяне на информация, многото грешки:
а) заради недобро владеене на английски - heavy period би се превел от англоговорящ като "тежък менструален цикъл"
б) исторически грешки - както вече беше споменато, не Турция, а Османската империя е победена във войната
в) логически грешки "бълг. жени и деца са отведени в робство" - тогава би трябвало за 40 години жив българин да не е останал
г) дизайнът (сърчицата) и бързо сменящите се слайдове също допринасят за пълния крах на начинанието

Като оставим настрана всичко това - какво остава?
Питам се - какво би разбрал за този период от историята на България някой, който е изгледал тази "реклама" на станата ми?
Каква е целта на това "представяне" - образователната, естетическата, политическата цел - и постигнала ли я е госпожата?

Не поставям под въпрос тежките 500 години, в които българската държава не е съществувала на картата;  мисля, че това, което  г-жа майорът е направила, е гаф.

Това, което робството не е успяло да постигне за 500 години, комунистите го направиха само за 50. През Септемврийското въстание от 1923 пак ли турците клаха българи? Цитирам: "Те клаха народа така, като и турчин не го е клал" (Антон Страшимиров).

Историята е най-емоционалната наука - така че, Дени, разбирам емоциите ти.
Това, което не разбирам, е как  ти - като човек на сравнително точната наука физика, не проумяваш това, за което и Таничка писа по-горе -
за едно събитие - битка, война, винаги има толкова гледни точки, колкото страни участват в него.
Ние го наричаме "робство" - добре; нашата политика между 1950-1990 ТРЯБВАШЕ да има за врагове всички съседи (може би за да се оправдаят телените заграждения по границите, които спираха българите да не ходят на нощни "екскурзии" до Западна Европа през Турция, Гърция или Сърбия (опа, пардон, Югославия).

Но няма как да искаме днешна Турция да е отговорна за деянията на османските поробители преди няколко века. Пак някой спомена по-горе - все някога трябва да се сложи точка. Нито днешните германци, нито днешните българи трябва да отговарят за деянията на предците си преди сто или двеста години.
България също е била огромна страна по времето на Симеон - и завладяването на нови територии  не е ставало само с цветя и рози, а с меч и кръв.
Като че ли пренасяме днешното си светоусещане и разбиране за "правилността" на нещата върху начина, по който мислим, че са усещали света хората, живели преди нас.

 В заключение, с цялото ми уважение към майор Благоева и българските военни, бих казала, че един учител може да намери извинение за лошо преподаден урок, както и един военен има извинение за това, че убива хора.
Няма извинение обаче, когато учителят почне да убива, а военният - да преподава история.

И съвсем в заключение - да излезем навън и да изчистим боклуците пред блока си за пореден път, да посадим дръвче, да почетем книжка на чуждо дете, да направим света малко по-красив и уютен - толкова много енергия има в нас!

И аз гледах презентацията и имам лошото усещане, че не е дело на майорката. Мисля, че я е изтеглила от някой ученически сайт и се е опитала да я преведе с гугъл преводач. Но ми е странно, че не е проверила информацията. Като си е направила труда да преведе толкова глупости, поне да беше проверила кое е вярно и кое не.:))) Не трябва ли военните да са научени да си проверяват инфото или съм посещавала твърде много часове по военно убочение в гимназията?

Целта и' не е била да информира. Типично по женски целта и' е била да манипулира. Всеки (военен) може да прочете каквото си иска за България и бълг. история и да си изгради свое мнение. Но не, тя иска да каже на другите как тя вижда нещата - без изобщо това да влиза в служебните и' задължения. Значи на всичкото отгоре, освен че манипулира колегите си, е и лош военен - не знае къде и' е мястото в йерархията.

Жените са твърде емоционални, за да стават за войници. Изобщо не бих се зарадвала на комплимент, че съм по мъж от един мъж.

С последното изречение съм най-съгласна.

Малеее, Ела, страхотна си.

Както разбирам от постинга на Дениджейн, фокусът на нейното възмущение е доколко основателно, приемливо, достойно един български майор да се извинява за това, че е употребил термина "турско робство" в исторически план. Ясно и конкретно.

Това че презентацията е била калпаво направена, е друга бира в случая. Също така не смятам, че паралелът с исторически събития, случили се в друго време, като например Септемврийското въстание от 1923 г., трябва да повлияе върху представите ни за живота на българите от предишен исторически период и да промени оценката ни за него.

Военните не трябва ли да мислят, преди да стрелят?

Представите ни и оценките ни за друг исторически период могат да бъдат доста субективни. И могат да се променят. Доскоро живеехме в преддверието на Рая, имахме само една Партия-майка; и повечето хора бяха убедени, че това никога няма да се промени.

За военните има един виц, който сигурно го знаеш. Той звучи горе-долу така: "когато Господ раздавал акъл на хората, военните по това време били на маневри" :) Това - в кръга на майтапа - да не вземе да се обиди някой...

За промяната на оценките - съгласна съм, че те са нещо, което може да се променя, но, според мен, е важно на какво основание правим тази промяна - защото са се появили нови исторически факти, които хвърлят различна светлина върху разглежданите периоди, или защото на някого с днешна дата не му допада информацията в исторически план.

П. П. Имах предвид също така, че паралелът, съпоставката на едни събития, факти, явления с други не може да променя оценката ни за всяко от събитията, фактите, явленията.

Ами точно затова казах, че военните не могат да преподават история. Те четат историята както Дяволът Евангелието - каквото им изнася.
Все пак ще останат без работа, ако всички вземем, че плеснем с ръце и се прегърнем :). 

Научно доказан факт е, че всички живеещи на Балканите народи имат огромен процент еднакви гени. Определено не обикновените хора, а политиците имат полза от насаждането на ненавист, от разделението и противопоставянето - а това толкова ми напомня на една серия от лош руско-български сериал, че вече не ми се участва в тия масовки.

И намирам за страшно иронично човек, чиято работа е да убива с много по-жестоки и мощни оръжия, да прави зле скроени презентации за нечии чужди зверства.

Моят племенник е наемник в Афганистан - за 60 долара на ден. Защото неговата родина не може да осигури хляб и живот за млад, интелигентен българин, чиято единствена вина е, че се е родил в Северозападнала България...

 

 

Хммм...Започвам с последното - една жена може да е не по-лош войник от един мъж! Независимо дали е по-емоционална или не. На същия принцип можеш да кажеш, че и за физици не ставаме, защото сме твърде емоционални. Ми емоционални сме и какво? Мъжете пък са гневни. Голяма разлика дали някой го застрелват от гняв или друга емоция - няма. Човек или е професионалист, или не е.
Второ - не мисля, че майорката е искала да преподава история - тя просто е преразказала своята гледна точка, както тя я разбира. Може и английският и да е глупав, може и цялата презентация да е супер глупава, но не е това въпросът. Тя има право да разкаже какво празнуваме все пак, така както ТЯ го разбира. Ако питат мен, да не мислиш, че ще разкажа нещо по-различно? Ще кажа абсолютно същото, просто по малко по-смислен (евентуално) начин и ще се аргументирам - България се е родила отново, след 5 века робство (и мисля, че достатъчно ясно съм обяснила защо държа да се нарича РОБСТВО), робство през което хора са били системно избивани, изнасилвани и унижавани. И през което България вместо да продължи най-ранното Възраждане в Европа (поне така ни разправяха на обиколките в Боянската църква), България се е върнала назад във времето. И дори няма да споменавам корупцията, с която сме се заразили. Вината не е в Турция (или Османската империя), вината си е в нас, защото сме били разделени. Но това не променя фактите - държавата ни не е съществувала. А за мен поне, наличието на държава е много важно (но това в случая няма общо).
Трето - Балканите нямат общи гени. ФАКТ! Поне по данните, които съм виждала си има разлика между сърби, турци, гърци, албанци и българи. Да не искаш да ми кажеш, че средно-статистическият българин изглежда като турчин? И забележи - аз не съм расистка (или поне към момента не съм забелязала такова нещо при контактите ми - въпреки че определено имам силни предпочитания към красиви хора :Р). Но и не смятам, че трябва да се лъжем, за да има мир. Това не е мир, а илюзия, а лъжите много рядко носят нещо добро. Различни сме, това е положението. Това че сме различни не трябва да води до ненавист - ние и от скандинавците сме различни, ама ги харесваме, нали? И негрите и виетнамците и китайците. Светът е пълен с различни хора и не е задължително да се мразим. И според мен е много по-голяма добродетел да не мразиш някой въпреки гадната ви обща история, отколкото да го обичаш, защото са те излъгали, че няма такава история.
Последно, ако не изпускам нещо, Ела, разбирам, че мразиш определени режими, но това какво общо има? Това че нашите са ни клали, не значи, че трябва да прощаваме за кланетата от чужденци! Всеки си носи отговорността! В този смисъл - не мисля нито че днешните германци нямат общо с нацистите, нито че сегашните турци нямат нищо общо с османците (с което пък грам не съм съгласна, ама карай, аз съм необразована), нито пък че ние нямаме нищо общо с българите от преди 50, 100, 700 и 1500 години. Кръвта вода не става. Колкото и да се опитват да ни го втълпят. Не мисля, че презентацията манипулира към омраза, в крайна сметка както и Таничка каза - историята се променя от страна до страна. Никой няма да намрази Турция заради една презентация (и то толкова кратка и неясна) - хората не са чак толкова тъпи, дори и военните. А и всеки би задал логичния въпрос защо тогава сме съюзници с тях в НАТО. И тогава тя ще трябва да отговори. Аз лично не мразя Турция, не мисля, че и 80% от хората в България мразят Турция и турците. Както казах, страх ни е, малко или много, но не ги мразим като не ни закачат. Не знам тя какво би отговорила, но все едно. Тя ИМА ПРАВО на своето мнение. Също както и аз не бих ти забранила да говориш за физика. Може и да не съм съгласна, но ако не твърдиш, че мнението ти е официално или единствено вярно, аз нямам проблем с него.

А за гените, аз това което съм видяла е изнесеното от iGenea. Ако имаш друга информация, ще се радвам да ме запознаеш с нея :P И без това генетиката ми е супер интересна.

"Ела, разбирам, че мразиш определени режими..."

Дени, познаваме се вече повече от две години.
За това време трябва да си разбрала, че
1. за да бъда положително впечатлена от нечия идея, е нужно нещо повече от дар слово и добър правопис
2. единственото, което в този блог съм споменавала, че мразя, са безсмислените усилия :)

Има голяма разлика между мнение и факт. Факт е, че земята се върти. Моето мнение по въпроса няма абсолютно никакво значение...

Факт е, че военните трябва да правят две неща: да убиват и да се подчиняват на устава и йерархията.
Бродирането, макрамето и собственото им мнение са за времето, когато не носят пагони.
Ако някой е искал да има собствено мнение и право да го изразява, да не е ставал войник.

А за това какви добри войници стават от жените - въобще не искам да почвам да пиша...
Или за кранистките, тъкачките-многомашиннички, гюллетотласкачките  и другите подобни щангистки.

 

Не се самоиронизирай, че си необразована. Точно защото знаеш твърде много, е добре да ползваш и разума си, не само чувствата.
Последен въпрос към теб, щото си от групата на отличниците:  за католиците Бог е бял  мъж, който говори на латински.
Къде е тяхната и твоята грешка?

Ела, не мисля, че има смисъл да спорим за сексизма, точно в тази тема. Едно време мисля, че Лорда ми обясняваше, че   феминизмът бил безполезен, щото видиш ли жените вече имали всичко, което им се полага. Само дето както виждаме не е точно така. Щом човек като теб може да прави такива изказвания. А честно казано не мога да измисля причина да не стана пожарникар или кранист или войник. Но ти със сигурност ще ми кажеш защо не мога да го направя. Жалко, аз пък си мислех, че мога да бъда каквото си поискам...

А на католиците грешката им е, че изобщо се опитват да си представят Божественото, а не да го изживеят. А моята грешка се надявам ти да ми я кажеш.

 А за госпожата-войник, не мисля, че в случая тя е нарушила устава или  е нарушила команда на по-висш от нея! И собственото мнение не е било към команда, а в общуването й с други хора. Предполагам, че това им е позволено на войниците...иначе определено ще ми разбиеш еротичните фантазии на пух и прах.

П.С. Извинявай ако съм те засегнала споменавайки другия режим, но в случая наистина не говорим за него. Не можем да пречупваме цялата си история през него, все пак България я е имало доста по-дълго от тези 45 години.

Човек като мен? Имала си друга представа за мен и сега аз ти я разбих на пух и прах :)))?
Зададох ти  въпрос; очаквам повече от теб.

"А честно казано не мога да измисля причина да не стана пожарникар или кранист или войник. Но ти със сигурност ще ми кажеш защо не мога да го направя." Не. Първо защото съм (все още) твърде много даскал и работата ми е да задавам въпроси.
Второ, защото измъкването с това "Ела е сексист" е твърде удобно, за да ти правя живота още по-лесен :).

Невъзможно е да се засегна от думите на когото и да било - защото само един човек може да ме накара да се почувствам зле. Но ти благодаря за извинението.

Хм. Изместихте разговора в шеста посока. Но съм съгласна с факта, че жените не са добри войници, кранистки, щангистки и пр. По собствено убеждение. Разбира се, всеки е свободен да прави каквото сметне за удачно. Самата аз навремето мечтаех да стана военен пилот - преди се окаже, че съм си увредила очите с 4 диоптъра. Съгласна съм и с фактите за генофонда - различни сме, и аз съм чела такива изследвания, заради разни тъпи македонски твърдения, че съм тюрко- татарска монголка. Всъщност, поради твърде смесения ми произход съм славяно - куманка. Каквото и да значи това.

 Въпросът е в това, че съответната презентация е направена непрофесионално, съвсем аматьорски, без претенции за научност, по самоинициатива. Не защото майор Б. е искала да манипулира който и да е, а просто защото е подходила емоционално и не е съобразила изобщо, че в съвременна Турция са много на мода неоосманистите, които смятат, че пътят за обединение на Балканите минава през възстановяване на Османската империя. Всеки - от каквато и да е народност - има правото да подходи емоционално към националния си празник. Особено ако се намира нейде из чукарите на Афганистан. Не виждам защо трябва да съдим и нищим този въпрос повече. Не бих направила подобно нещо при никакви обстоятелства, но подкрепям майор Б. Не за смелостта, или подобни гръмки слова - защото фактите от историята е недопустимо да се изкривяват в полза на съвременна политика. Не бива да определят съвременната политика по никой начин, но да се забравят и изкривяват е недопустимо.

Уф, ама какво ви става на вас двете? Едва ли има нещо, което да ме отвращава повече от жени-сексистки (от мъжете може да се очаква, защото е естествено да не искат да им "отнемат" професии). И дори няма да се извинявам. Я ме светнете, защо от мен не става добра физичка тогава. Защото физиката също се смята за мъжка наука и защото има само една известна физичка в моя дял на физиката, която също не са искали да назначат, щото била жена. Пък тя взела, че станала много известна. Не с това че е жена.
Стига с тия майчински лиготии (майчински, защото мама ми ги говори същите, колко било хубаво тя да е домакиня, да чииисти, да готвии, а мъжът да носи парите и да я пази и да се грижи за нея, все едно тя е някакво дете, което няма право да стане възрастен).
Жените и мъжете изобщо не са толкова различни. А с малко хормони всеки мъж става жена и обратното. А човек съвсем определено (и доказано) може да си произведе хормони и по естествен път, ако поиска. И какво излиза - значи и от гейовете тогава не стават добри войници, и от лесбийките предполагам. Явно да си военен е нещо мнооого специално, също като да си светец, ама на обратно, защото това изисква да си кръвожаден и дисциплиниран и роботизиран и здрав и силен и не знам още какво. Само дето в момента голям процент от мисиите се водят от удобни командни центрове, от които пилоти на безпилотни дистанционни дронове бомбардират цивилните в Афганистан. Как мислите, дали една жена може да управлява безпилотен дрон? Или и това е твърде сложно, все пак изисква ориентация и реакция, ние и това май нямаме. Като се замисли човек, за какво изобщо съществуваме, освен за да раждаме? Защото по вашите приказки така излиза. Ние ставаме само, за да раждаме и за да ни оправят, защото добрите жени, разбира се, не са сексуално активни, а пасивни. И вероятно да сме красиви и нежни и лигави. Наистина не разбирам, как може която и да е жена да си пожелае да бъде не-човек. Да зависи завинаги от някой друг...(и това няма връзка с вашите приказки, но наскоро една тъпа патка го обясняваше по радиото). Или пък другата теза, жените стават само за учителки, лекарки, адвокатки, касиерки. Да, ама и мъжете стават не по-зле за тях, т.е. тази теза е също толкова сексистка, колкото и предишната, защото отново поставя граници.
А по темата - Ела, не знам какво искаш да ти кажа, наистина. Доста вече изписах все пак и мисля, че моята позиция стана ясна. Да, МОЯТА, защото аз имам право на нея не по-малко отколкото един историк, философ или политик. Всеки човек има право на мнение и да го изрази, стига да не наранява друг (дори и да каже, че земята не се върти - което между другото е вярно за наблюдател въртящ се с нея!). Но има граница в "нараняването". Те турците са наранени и от признаването на арменския геноцид, и от това че наричат управляващите ги в момента ислямисти. Ако не трябва да ги "нараняваме", трябва вероятно да изтрием тази част от историята си, и да започнем като македонците да обясняваме, че те руснаците всъщност са ни нападнали и изобщо не са ни освобождавали(те или българите дали живота си за това), а са ни окупирали, за да ни разделят от нашите любими управници, а българските участници са били терористи. Ми няма как да стане това. Ние не сме искали да бъдем част от Османската империя, искали сме да бъдем свободни. Следователно имаме право да празнуваме и да кажем точно защо празнуваме, така както ние го виждаме. Винаги ще има две страни - ние сме се освободили, те са загубили провинция. Това значи ли, че трябва да издигнем паметник на безименния турски/османски войн, който се е борил на другата страна и е загубил?! До къде точно ни стига странното разбиране за толерантност?
И последно, понеже ми се струва, че малко идеализирате професията войник, спомнете си за екцесиите в иракските затвори, извършени от ВОЙНИЦИ. Явно не е чак толкова трудно да бъдеш войник, щом може да си толкова прост.
P.S. С написаното както предполагам се досещате не целя да обидя нито домакините, нито учителките, нито лекарките, нито касиерките. Въпросът е, че не ми харесва да се обобщава. Всеки има право да си живее както намери за добре, но не и да ограничава другите също да си потърсят щастието. Аз самата съм мислела да стана войник, но нямаше как да стане по здравословни причини. Познавам момче, което успя да стане пилот, въпреки всичко. Хората трябва да са свободни да следват мечтите си, а не да ги вкарваме в някакви рамки и да ги обричаме на неуспех. Телата ни все пак са просто черупки. Важно е кой и как ги управлява.

Всъщност посоката на разговора не е толкова лоша - наистина ако мъж беше направил тази презентация, по-различно ли щеше да ви бъде отошението към случилото се? Вярно, едва ли щеше да сложи сърчица, но все пак... И по-различно ли щеше да е отношението ви ако не ставаше въпрос за войник, а някаква друга професия изискваща работа в международен екип, изключвам дипломати, щото за тях извинение няма.

http://www.novinar.net/news/sram-me-e-ot-prabalgarskite-plemena-_MzIyNzsxMw==.html

Права си, Дени - мнението и емоциите са си твое право.
Няма смисъл и да изместваме темата с размисли за равенството на половете - въпреки че разговорът тук ми помогна да си изясня за себе си нещо, по което размишлявам от известно време (става въпрос за безчувствеността на мъжете и прекалената чувствителност на жените като еволюционен механизъм - сега нямам време да развивам цялата теория).

Жените и мъжете са били много различни, сега все повече не са (и това не е на хубаво, уви).
(лош  виц по темата:
--Роди ми се дете!
--Момче или момиче?
--Не знам, като порасне, само ще си реши).

Беше ми приятно да си поговорим, до 8 април съм зверски заета с организирането на Вечер на народностите в училище, та това спасява всички от присъствието ми в Блога.
Освен ако някой наистина не ме провокира да коментирам :).

И още нещо  - отношението ми към злощастната презентация би било същото, независимо дали тя, той или ТО са я сътворили.

Може би съм прекалено прагматична или все още не съм се излекувала от перфекционизма си, но за мен ако едно нещо е зле направено, трудно може да изпълни някаква положителна цел.
Достатъчно енергия влях в проповядване, отивам да садя цветя.

 

 

Е, за жените и мъжете има ли смисъл да се мисли :) Всички си носим кръстовете, докато не ни омръзне и не си намерим нов представител, на който пол ни харесва, който да ни дразни. Но от друга страна, не знам при вас как е, но аз много се възхищавам на приятеля ми за някои качества, които често и много ме дразнят. Не от мазохизъм, а защото ми се иска и аз да ги имам, защото са полезни.

Благодаря за линка, аз отдавна мисля, че трябва да се разреши полигамията и полиандрията. Така или иначе толкова мъже, а и жени си имат паралелни връзки. Поне да не трябва да се лъжат.

Дали човек е той/тя или то - както казах, тялото (за мен) е само черупка. Останалото сами си го измисляме.

А за перфекционизма - ами някои са такива, други не са :) Приятно садене на цветя и поне що се отнася до мен, присъствието ти тук ми е приятно. И успешна Вечер на народностите! Като се освободиш, сподели мислите си за мъжете и жените ако искаш. Това е винаги забавна тема, а и Бглог и без това е някак пуст.

Е, не, не съм съгласна с това определение. Всяка жена има право да се направи на каквото реши. Както и всеки мъж. За мен е напълно равносилно една жена да се гримира с тежък вечерен грим посред бял ден и да реши да вдига щанги. В науката няма "мъжки и женски" - това са съвсем различни неща, освен ако не става въпрос за силови или подобни изпълнения. Така, че не виждам какво може да ти попречи да се занимаваш с физика или астрономия, или каквото и да е в сферата на наука, изкуство, отглеждане на растения, животни и хора, изследвания и прилагането им в практиката, и пр.

В заключение - не, не бих имала различно отношение, ако презентацията беше направена от мъж. Не бих имала различно отношение и ако беше направена по- професионално. В края на краищата, човекът е искал да изрази своите виждания и емоции по повод националния празник, да обясни своята гледна точка. Не виждам защо трябва да се извинява за това.

Аз мисля, че разделението на мъжки и женски светове е до голяма степен стереотип, в секцията митове. Подобно на митовете как ние българите произвеждаме страхотно кисело мляко, супер зеленчуци и невероятно вино. Не го правим от десетилетия. Но хората стереотипно вярват в това.

 Жените се занимават с всичко днес - летят в космоса, имат уникални постижения във всяка една област. Онова, което, обаче винаги ме е вълнувало като въпрос е: как се справя една дама войник с хормоналния дисбаланс по време на менструация? Както и всички неудобства, породени от нея? Любопитно ми е, ясно е, че това не й е попречило да стане войник ни най-малко, ама тя има ли предменструални синдроми всеки месец?

Тези мои "философски" въпроси са в сферата на "Как ходят по голяма нужда астронавтите?" - чувал си как му е намерена цаката, ама пак продължава да те човърка...:)

Та, има кранистки, има и културистки, има жени с мустаци, има мъже без мустаци, светът е шарен и многообразен. Все пак, човечеството някак ще продължи да следва стереотипни схващания и това, поне според мен е неизбежно.

Онази вечер, гледайки шоуто на Джей Лено, един от гостите му беше американския състезател по фигурно пързаляне Джони Уиър (Johhny Weir, с когото се бъзикат, че бил "weird"). Гей или не, момчето е талантлив фигурист и добър шоумен, беше накарало дори огромния Чарлз Баркли да си облече лилав костюм с пера на фигурист за майтап. Та, момчето не е поканено за шоуто на лед на американските таланти, защото - слушайте внимателно - "не бил семеен тип спортист" (разбирай: "подходящ за семейна публика"). Иначе тук блика демокрация, но ако си движиш нежно китката - не ставаш да те гледа публика от пиячи на бира, отишли там с децата си.

Те искат синовете им  да играят бейзбол, баскетбол и американски футбол. И ако случайно нещо у тях зрее по-нежно - под ножа. Иначе, Джони издържа семейството си, понеже баща му е инвалид, и е вкарал брат си в колеж и плаща за него, но по силата на стереотипите той не е "family type of sportsman". Мда...

Дадох това за пример как мисленето не се променя лесно, без оглед на лични качества. А стереотипите отмират много бавно.

Ето един мой стереотип: "Жените са по-лоши шофьори от мъжете". Нищо, че и аз съм шофьор от ен-брой години. Никой не може да ме убеди в обратното. Зяпат, непрекъснато говорят по телефоните, импулсивни са, паникьосват се и като цяло са патки на пътя. Не ме интересуват статистиките за катастрофите, в колко от тях са виновни мъже, етсетера...

 В България съм виждала шофьорка да си реше косата с една ръка, да се гримира; тук ядат (веднъж имаше една богатирка, която ядеше китайско - внимавайте: с една ръка държеше картонената кутийка с храната, с другата държеше клечките за хранене ?!?!?!??? - ако беше мъж, щях да реша, че си помага на волана с друга издадена част на тялото, но тая беше жена, или поне приличаше на такава). Даваха по телевизията подобни любопитни ситуации - как шофьорки си сменят прашките, докато карат; как си слагат лещи в очите; ей такива...

Та, това е моя стереотип. Всеки си има своите. Вие имате ли? И ако може да ме успокоите за вълненията ми с войничките и менструацията, ще съм ви благодарна...:))

 

 Тази дискусия е придобила неочакван обрат :))) На мен явно ще ми се наложи да се прибера в БГ, за да постоя безработна, та да успея да изчета всичко! :)  Дени, напълно разбирам майка ти! Ако си отгледаш децата без финансова помощ или с напълно недостатъчна, ако работиш до припадък в чужда държава и си заобиколена от накичени като коледни елхи дебели домакини, чието основно занимание е да пазаруват и пият кафе със сладкиши, обяснявайки колко преуспели и финансово обезпечени са благодарение на късмета си да се родят в богато семейство в държава, която не им е отнела семейната собственост и как мъжете им изпълняват всяко тяхно желание, преди да го изрекат, защото тяхната държава ги защитава и мъжът тежко му и горко, ако ядоса или се раздели със жена си, може би ще ти се прииска малко от тяхната сигурност и спокойствие(поне 1%), но УВИ нашата Държава е ограбила семействата ни и е чрез силата на страха и психотерора е разпределила благата,давайки пълна свобода на крадците и лентяите,т.е. бившите ратаи......или Пролетариат :) На мен ми харесва да съм жена . Различавам се от мъжете и по емоционалност и по възприятия относно реалността......Нямам добра ориентация и паркирането ме затруднява:))) Но се справям с огромния (след тиграта всяка кола е огромна за мен) луксозен мерцедес Е класа и дори се вживях в ролята на собственичка, въпреки, че нито колата, нито прекрасната къща са мои и живея временно тук,хранейки птичките :))

 

 

 

 

 

Е, добре де, при вас ПМС толкова ли е силен? Защото аз не усещам чак пък такива драстични промени в светоусещането ми преди да ми дойде. Дори не знам дали съм и по-нервна. Така че може би жените, които предпочитат такива професии просто имат много по-слаба форма на ПМС - може би е свързано с различните нива на хормоните, кой знае. Но ми прави впечатление, че напоследък астронавтките са винаги много женствени и майки на по 2-3 деца. Но пък и астронавтите също май имат поне 1 дете (което е разбираемо, де)

Иначе това, което Таничка разказва за този Джони Уиър е много гадно. Също като гърдите на Джанет Джексън на Супер Купата. Стига бе! Гърдите все пак са преди всичко инструмент за кърмене. Голяма работа, че и видяли едната. Което ми напомня за друга тъпотия в САЩ - хора, които смятаха кърменето за "obscene". На което май можеш да отоговориш само с WTF?! :)

Та хората като вземат да се превземат по някакви техни си стереотипи и забравят кое е наистина важно.

Случайна - към момента в моята професия не се усеща сексизъм, поне не у нас, но е доста видимо колко малко жени има изобщо. Което отчасти се дължи и на това, че условията на играта са написани от и за мъже - примерно, командировките за повече от месец, договори със съмнителни условия при майчинство и други такива тъпотии. Но това което написах за Еми Ньотер е съвсем вярно:

" В Гьотингенския университет Ньотер преподава от 1922 година като нещатен доцент, като получава работата основно благодарение на Давид Хилберт и Феликс Клайн, които със застъпничеството си преодоляват предразсъдъците и съпротивата на консервативните кръгове в Пруската академия на науките. Фактът, че Ньотер е жена обаче се оказва формалната пречка тя да бъде назначена на щат и да стане член на университетския сенат. По този повод известният със своя остър език Хилберт казва „Господа, нали сенатът не е баня? Защо жена да не може да влезе в него!“
Тя никога не създава семейство и компенсира майчинството с грижите, които полагала за учениците в школата си"

И го казах, за да дам пример колко лесно забравяме, че нещата които днес ни се виждат нормални, само до преди няколко десетилетия изобщо не са били толкова нормални. В този смисъл - в САЩ все още не е особено позволено да си гей в армията, въпреки че ако не го разгласяваш, хората нямат никакъв проблем с него. Което е очевидно противоречие - или гейовете стават или не стават, какво значение има дали говориш за товаи ли не.

Последно, за шофьорките, ами не знам, аз съм си позволявала да се оглеждам или да си чистя зъбите (докато имах брекети) или да си говоря с кучо или да си пея само когато съм спряла на светофар - и никога не съм чувала клаксони, защото си тръгвам съвсем навреме. Докато често подминавам шофьори (и мъже и жени), които си говорят по телефона и затова не виждат светофара, мотаят се, засичат те и т.н. Спорно е да кажеш кой е по-разсеян. Сега да ядеш и с двете ръце и т.н. няма да го коментирам, щото е ясно. Но не винаги когато правиш нещо се разсейваш повече от допустимото. Не казвам че мъжете и жените не са различен тип шофьори, само че не винаги клишетата са верни. Шофьорите на маршрутки говорят по телефона и връщат ресто докато карат - и пак не се удрят никъде. Може би е по-скоро въпрос на тренинг.

Уау!  То станало неповторим котейл от сексизъм и патриотизъм.

Кратка вметка - не нямаше да ми е различно отношението и впечатлението, ако презентацията беше на майор Петров. Изобщо нямам джендър чувствителност към наемната армия. Единствено израелските войнички ме впечатляват. Щото знам, че тяхната армия е наборна. Дано да не са ми остарели знанията.