Не съм гледала предаването, но не се учудвам, че изразът е бил точно такъв. Сега ще очакваме да го включат в учебниците по история. Да, явно градират нещата: от турско робство през османско присъствие до чуждо владичество. Ще излезе накрая, че сме се освободили от извънземните.  

Една вметка: Първанов е историк по образование и е сътрудничил на ДС за преиначаване на историята; Станишев също е историк по образование и докато е бил съветски и руски гражданин и студент, добре е научил как се "създава" история.

На всичкото отгоре гвоздеят на спектакъла беше едно дръгливо куче, което през цялото време лежа пред Първанов и си чисти бълхите за срам и ужас пред втрещените погледи на чуждите посланици. Едва с началото на гърмежите горкото животно с достойнство се оттегли през шпалира от гвардейци... Изобщо жалка картинка...

Да, това са известни факти,  do100jan . Не, това не бе цитат от речта на Първанов, а от речетатива по време на зарята.

Сторм, а според теб кой е писал сценария за празненството и под чии указания? Нали не вярваш, че Гоце ще се изтъпанчи на официално празнество в България, без да знае какво ще се говори там?  Не се заблуждавай, че всичко това не е добре обмислена държавна политика. А начело на държавата са споменатите двама безродници-комунисти. Станишев дори е български гражданин по-малко от 10 години...

Не, аз изобщо не съм подвластен на никакви заблуди...

Айде вие пък сега... Цялата къща гори, вие се възмущавате че пердето пуши...

Скрежанке, изборът на тема е право на самия автор.

Да кажа като черна станция - "османско присъствие" не е никога било словосъчетание в официален образователелен текст на никоя българска институция (програма, стандарт, учебник или изискване). Изразът е употребен в академична дискусия на историци в СУ (една от малките зали, които не събират повече от 30 души) в бурната за "очистването на идеологическите дисциплини" 1992 г. от една от най-добрите български османистки - Цв. Георгиева. Два пъти съм обявявала конкурс с парична награда за който ми донесе учебника в който пише "османско присъствие" вместо "османско владичество". Ще взема да го направя за трети път не защото има шанс някой да го спечели, а защото търсенето помага да осъзнаем нещо важно - колко силно се доверяваме на слухове и професионално недобросъвестни вестникарски  изхвърляния.

Иначе проблемът с "турското робство" е много сериозен. Като го разсъблечем от патоса, той се свежда до това дали е приемливо или не за нас - днешните български граждани - да има завод на Шише-джам, в който да рабим; дали да не забраним участието на "поробителските" фирми в обществените поръчки за магистрала Люлин; дали да изплащаме пенсиите на възрастните ни съграждани, които си останаха в Турция след "голямата екскурзия" 1985-86 г.   и т.н. дългъ списък с кокретни неща, които решаваме днес ние и засягат конкретни хора като нас самите.

Като цяло патосът "за "робството", аз го разбирам като "вън съвременните турци от България". Направо не знам един съвременен "патриот", как ходи всеки ден на работа в предприятие на турски предприемач с мисълта, че ще изкара освен хляба си и печалбата на "поробителя". Това е съвременната проекция на "паметта за робството".  Има и още по-сюрреалистично - какво прави учителката в Джебел в час по история в клас със по 1/2 ученици български турци и българи? Първият по сериозен сбъсък с проблема с Турското робство" е в V клас. Тогава децата са на 12 години. Който знае как се преподава на смесена група от наследници на поробители и поробени по полезен от образователна гледна точка начин "турското робство" - да каже, моля. Над 1000 учители по история ще му бъдат признателни до края на кариерата си.

Имам проблем както разбирате с това как ще раграничим "поробителите" от съвременните ни собствени съграждани - българските турци. Ей това никак не си го представям. Ако някой знае как се живее добре със съсед "поробител" в съседния апартамент - моля да каже. Защото призивът да "не забравяме турското робство" не е призив за спомен, а призив за поведение. Щом не ни пука, че за 7 години забравихме кризата предизвикана от правителство на БСП и ги избрахме отново, очевидно не сме ръзвълнувани от проблемите с паметта на нацията. Какво точно поведение произтича от живия спомен за "турското робство" при съвременния българин? Моля, осветлете ме.   

ПП. По образование съм историк. Знам всички трафаретни и оригинални аргументации около "политическия заговор" с робството, владичеството и присъствието. Нито една от тях не отговаря на въпроса - какво поведение произтича от ....за съвременния българин. Особено ме вълнува това за българите на 12-30 години. 

Мария, а аз съм чувала израза "османско присъствие" от много хора, които се занимават с преподаване на история. Но не съм го виждала написан. Явно клюката, тръгнала от малката заличка в СУ, е обиколила страната :)

Дори си спомням, че колежката ми по история се възмущаваше на тази тема. Дано не забравя да я питам тя пък откъде знае.

Ама туй дето го каза МариаД, да ви кажа Евалла. Машаллах и Берекят версин и прочие. Съвсем проблемът не е в това да помним като зли кучета, че е имало робство ... А какво произтича от това ?  И готови ли сме да ходим и да вадим кръстовете и да почваме ' В името на Иисус Христос - кръщавам те Иван' Както и да е... Единственото, което правим е да се гаврим не с миналото си, а с  живота на нашите предци.

Мойто минало е от 1984 година,  преди това нямам минало. Просто щото животът ми почва през 1984 година. Животът на един от дядовците ми започва 1901 година. А на неговия баща 1875 година. С живота на тези хора се габаркаме,  не с нашето минало.

Щото много ми писна от шовинисти и патриоти,  които не могат да пишат грамотно на кирилица и използват латиница; на такива дето даже не знаят кога е роден Васил Левски и кога е бил обесен; от такива шовинисти, дето на Коледа се напиват като прасета и даже нямат идея, че някога нашите предци са коледували.

Изобщо къде изчезнаха традициите? Духът на нашите предци? Ей, тогава ще седнем и ще си говорим за пороботели

     Stormbringer ,напълно споделям отношението Ви и се възхищавам на възмущениетоВи.И аз се моля да сънувам за всичко ,което чета,слушам и виждам.Защото е страшно.

Ще се опитам да отговоря на всички, доколкото мога. Колкото до термина "османско присъствие", той беше на времето доста дискутиран, но аз не съм го срещал също (поне в учебниците, може да е бил употребен в някои научни трудове). Така поднесения от MariaD проблем с "турското робство" претендира за ситуативно и палеативно решаване на проблеми от фундаментално естество. Трябва да сме наясно, че съседната нам страна разполага с достатъчен ресурс да отстоява всяка позиция, която защитава интересите й (и временните и постоянните), това най-добре се вижда по въпроса с "арменския геноцид", относно който България отново се спотайва. Ние нямаме ясно изградена национална доктрина относно ето такива фундаментални въпроси, но това като че ли не интересува българската държава. Нямам абсолютно нищо против турския етнос, дори напротив - винаги съм поддържал и поддържам приятелски отношения с мои познати турци, както в България, така и в чужбина и винаги с уважение съм се отнасял към тях. Въпросът е обаче принципен. Не можеш да изреждаш цяла една плеяда борци за национално освобождение и накрая да кажеш, че те са паднали в борбата срещу "чуждото владичество"(изразът "османско владичество" бе употребен единствено относно възстанието на Константин и Фружин, доколкото си спомням). Гафът може да е симптоматичен, но затова пък е показателен - той е белег за ревизия на позиции, градящи национален облик, и показва най-малкото липса на принципен подход към важни теми от историческото ни наследство. А че цялата къща гори както казва Скрежанка , спор няма.

Не разбирам наистина защо трябва според теб да се изрязва плеядата, ако времето на "османската власт" не се нарича обезателно "робство". Само срещу "робство" ли има национално освобождение? Македония? Косово? Абхазия? Чечня? Съвременна Белгия? Всичките тези им минават през информационното пространство на съвременните млади. Не сме имали самостоятелна държава. Искали сме да имаме. Борили сме се. Спечелил ли сме какво искаме. Кой казва, че това не трябва да се учи? Напротив, ако имат свестен учител по история даже може да им стане по-лесно да си разбират обърканата съвременност. Да не говорим, ч може да се окаже полезно за съвремените млади дето се изтрепват с дрога и коли, да знаят, че е имало преди 4-5 поколения сред прадядавцте им хора които са загивали ...за идеи.  Въпросът е също да им се обяснят идеите. А не само да им се каже, че нашите са "правилните". "Робството" е етикет, който по същество спестява нуждата да се обяснява османската империя и разликата между нея и съвременна кемалистка (все още) Турция. И така учениците не могат всъщност да разберат и героите от плеядата на националното освобождение. Съвременните ученици имам предвид.

Разхождах един партньор-турчин из София. Видя ми се притеснително, като му показвах градския център, с обяснението на контекста на всяко от наименованията: Булевард Руски, Храм-паметник Александър Невски, Царят Освободител... Всяко наименование е отглас от благодарността, която изпитваме от това, че имаме своя държава, но човекът, роден и той през последните 30-40 години, можеше да го възприеме като негативна информация спрямо себе си.

Обясних коректно всичко, както си е било. Обаче реакцията беше: "Да, така е било в Османската държава..." Бях изумена от това, че този съвременен турчин не се идентифицираше по никакъв начин с Османската държава, и не виждаше паралел между нея и своята родина, съвременната Турция.

От тази гледна точка, едва ли е обидно за някого да се говори за османско владичество, а и това е исторически вярно. Че не е било робство, не е било, най-малкото хората не са били купувани и продавани, но не сме имали наша държава. Дали сме имали същите права, като мюсюлманите? Това не знам, но поне сме имали свои училища. Във всеки случай, доколкото ми е известно, в тогавашната държава принципът не е бил национален, а верски: толерирало се е мюсюлманството, и ние сме били дискриминирани и тормозени заради християнската вяра, а не защото сме били българи.

Мария, като историк можеш ли да ми обясниш, в правно отношение различно ли са били третирани хората с различна вяра, или това е било само на битово ниво? И втори въпрос: как точно се е казвала самата държава, и от кога се казва Турция?

 

 

От дете не мога да понасям внушаваната омраза и пропаганда  към съвременните турци,нямащи никаква вина за минали престъпления,а прекръстването им е най-срамното събитие в съвременната история на България.Това е в противоречие с чуството ми за справедливост!В никакъв случай не одобрявам наличието на партия в парламента,която е основана по идентичност към чужда страна,но това е грешка в българските закони.

Различно. Християните не могат да служат в армията например. Имат сложен достъп до висша администрация. Също и данъците им са по-ниски, но в различни етапи има извънредни събирания - които пък се отнасят само за  друговерци. Но съм сигурна,че Сторм и Планков, могат да напишат изчерпателен списък и сравнителен спрямо други съвременни на Османската империя държавни режими. Хората са чели и знаят. Спорът тук беше само за значението на нещата, които знаем за миналото си, сега, днес за нас и за институциите ни. 

 

Аз също не разбирам проблемът с турците. На Балканите сме се клали на поразия. Това значи ли, че трябва да заличим тази част от историята и да я направим политически-приемлива? Ми това си е абсолютна глупост. Защо трябва съвременните турци да се обиждат-те са само наследници на Османската империя след разпадането и. Виновни са, толкова колкото и ние за кланетата на гърци от българи или обратното. Историята си е история. Пък ДПС си е наша простотия.

Колкото до термина робство, той наистина не е технически верен. Но за съжаление не променят само него-опитват се да изличат всичкия драматизъм на времената, а той е единственото, което е пробило чудовищното ни търпение и ни е размърдало да променим нещата. И ако ни го вземат, ще сме просто идеалните овчици.