Но просто...не разбирам как хората могат да вярват, че забравата може да донесе спокойствие. Както и да е. В допълнение пускам и още един линк по повод на темата, която дискутирахме толкова много. Просто FYI както се казва :) Защото има разни полезни и тогава неизвестни подробности. "Турски генерал забрани 3 март"
Между другото, за да е напълно ясно, не изпитвам омраза към днешните турци и си комуникирам с тях без никакви проблеми, даже напротив, разбираме се доста добре в нормални ситуации. И това не се дължи на удобна амнезия, а на това, че преценявам хората спрямо това което са те самите, а не прадедите им. Но това не значи, че миналото трябва да бъде пренебрегвано, защото урок, който бива забравен се повтаря. Точно този не искам да го повтаряме.
Дени на забравата това й е полезната за човека роля - да го освобождава от част от багажа му от опит и знания, за да може да придобива нови.
Иначе за владичеството и робството - и на мен не ми се спори.
Оздравявай и веселе уикенд.
Малко се отклоних от темата, но Паийсий и неговата " История Славянобългарская" са важна част от Османското подтисничество и от самата Б-Я...И макар все още да съм хлапе, според мен не бива да се забравя делото на този велик човек, а и на още много други хора, дали живота си за една СВОБОДНА БЪЛГАРИЯ!!!!!
Балет-косара, чудесно е, че проявяваш интерес към Паисиевата история. Когато я изучавах и аз се вълнувах, анализирах, всъщност дори тогава започнах да обичам истински литературата. Продължавай все така - създавай свои творби, от които хората да се възхищават. :)
Към другите двама:
Ворфакс, пише се "ненавистта". Чопар - но май все пак си писал тук в този пост, а? (Ехх, станах и аз заядлива, няма повече.)
Така, първо в онея времена, като се сетя кво е било положението на крепостния селянин в Русия, или пък на селянина във Франция - не мисля, че е много по-различно от това на българите под османско владичество
Второ, да, не е робство, щото не сме били роби.
Трето, вие ся кви данъци плащате, бе??? Знаете ли, че приблизително около 50% от вашия доход е в полза на държавата - осигуровки, ДОД, ДДС, акцизи, мита, местни данъци ... вие да не би да сте в по-добра ситуация с данъчното облагане от нашите баби и дядовци?!?
Султанът бил заповядал да избесят тея дето са метежници, аууу, абе как са се потушавали тогава възстанията??? Там из западна европа за селските бунтове да сте чели??? И за избесване, клане и прочие да сте чували? Не!!! Язък...
Като цяло положението на обикновения мюсюлманин е било сравнително добро, ама само в началото ... после и той под каторгата като нашите баби и дядовци...
И последно, няма ТУРСКО владичество, Турция се създава в началото на 20 век, говорим за Османска империя и Османско владичество.
Белезите за робство ги няма, и спрете да говорите глупости, и като кажем владичество, видиш ли - малко по малко може и да се преборите с РОБСКОТО СИ МИСЛЕНЕ
А, турско робство не е имало това е съвсем сигурно, защото не е имало турци преди 200-300 години. Тогава е имало османци. Те изпозавзели каквото могли от тая част на Европа, дето сме и ние, поживяли на чужд гръб до към 1922-1923 и изчезнали от картата на света, защото от остатъците на Османската империя Кемал Ататюрк направил република, а днес турците много искат да изтрият османските зулуми от учебниците на Балканите, но това може лесно да стане по цял свят, защото е по лесно света да ги забрави, отколкото съседите да им простят, понеже имат сериозен проблем наоколо - паметта на хората, защото на никой не му се вярва, че османците не са турци. Добре де, нека османците не са турци! Тогава от къде се пръкнаха труците пък даже имат и претенции към Кипър и в наше време го превзеха повече от половината.
Ха, сега някой да напише похвално слово за турските сапунки, не за сапуните, а за гадните филмчета, дето промиват мозъците на българите, които така са се уморили от демокрация, че си мечтаят всеки ден за турско робство с елементи на османско владичество! :(
И второ, робство не е имало само в северна и южна америка в близките векове! Робството е феномен от много много отдавна. Както писах и тогава в темата, в книгата която чета за Южна Америка пише малко и за традициите на племената им преди испанците и там заловеният враг е РОБ, той е обречен на смърт и въпреки това СЕ ЖЕНИ в 1та година, в която е жив и ползва доста блага! Така че помислете си внимателно преди да коментирате какво било робство и какво не.
Нещата трябва да се говорят, докато не достигнем до прозрение. Тогава се създава усещане в общественото съзнание, което управлява голяма част от живота ни. Такъв е Законът.
"Ако нямаш враг, създай си го", казва Макиавели. Даже трима. Повече от трима за мен вече е параноя.
Само че ние лошо си припознаваме враговете. За мен враг е немотията, но за мнозина от нас враг е "чорбаджията-изедник". И понеже вярваме, че богат можеш да станеш само чрез грабеж и измама, това се и случва в живота ни. По-удобно е някак да лъжеш по андрешковски. На дребно, щото не ти стиска дупето да го направиш на едро. И за това мрънкайки, търпим безропотно и гледаме да откраднем, ако не друго то поне работно време.
Миналото е мъртво. Към него можем само да добавим, но не и да извадим. Нашата степен на развитие е била такава, че не сме могли да устоим на напора на турския военен феодализъм. Никой не си е дал доброволно детето за еничарин, нито с радост е работил ангария. Питам се ако ние бяхме на тяхно място и в тяхната позиция как ли бихме постъпвали? В Амстердам има един музей на светата инквизиция. Знаете ли какви уреди за измъчване има там? Турското "набиване на кол" репи да яде.
На всичкото отгоре коренът и на прабългарите и на османските турци е един - Тибет. Както и Атила присъства в именника на българските ханове.
В природата всичко става по най-лесния начин. Мисля си, нека живеем сега. Повтарям: Миналото е мъртво. Бъдещето е много далече - чак утре. Я да видя какво мога да създам днес...
Комунистите си позволяват даже да фалшифицират стиховете на Ботев и Чинтулов!
Физическите и (без)духовните наследници на безродните дрОгари и днес продължават пъкленото им дело!
2. Официалната историография поддържа всякакви теории за произхода на Българите, само не и най-логичната, че коренът им е от Балканите!
Истинската българска история!
"Намерих безчовечно и варварско да гледам толкова бели жени, продавани в тази страна, както негърките в Америка. Странно е, че докато повечето мои сънародници се занимават със злощастието на черните, на 2000 левги от Франция, не се помръдват да унищожат робството.
Повечето българи, които са изоставили селата си, за да избегнат яростта на разюзданите войскари (башибозуци, б.м. П.Д.) са избягали в планините на Македония..."
MariaD wrote : Може ли плахо да туря един въпрос ?
Това искрено ме развесели в тежкия ми ден Мария.
Circassian and Georgian girls are still sold in Constantinople by their parents, but not publicly. The great slave marts we have all read so much about—where tender young girls were stripped for inspection, and criticised and discussed just as if they were horses at an agricultural fair—no longer exist. The exhibition and the sales are private now. Stocks are up, just at present, partly because of a brisk demand created by the recent return of the Sultan's suite from the courts of Europe; partly on account of an unusual abundance of bread-stuffs, which leaves holders untortured by hunger and enables them to hold back for high prices; and partly because buyers are too weak to bear the market, while sellers are amply prepared to bull it. http://www.gutenberg.org/files/3176/3176-h/p4.htm#ch34
denijane wrote : Става въпрос за описания на очевидци. Смятам, че когато прабабите ни са казвали "турско робство", те са имали това право независимо колко не ви се харесва и как ви влияе на егото. И за мен е изключителна обида, да се изтриват изрази останали в колективната памет, за да се заменят с политически коректни такива. Не че е първото подменяне на българската история.
Дениджени, ако прабаба ти е перяла на реката, трябва ли и ти да переш на реката. Понятието робство тогава е било употребявано в романтичния контекст на 18-19 в. и носи емоционален заряд, а не историческа реалия.
Това са пълни глупости. Не можеш да променяш спомените на един народ (дори и да има някаква доза романтизъм), в името на не съвсем ясна "историческа" фактология. Защото на практика, ти директно свързаш нашето робство с това на негрите в Америките. А това е само един пример за робство в историята на човечеството.
История ни трябва да учим през 21 в. , за да научим, че а) светът на човеците непрестанно се променя и б) това не е трагедия, а естествен процес, в който много зависи от волята на човеците. Тези неща са ни нужни да ги знаем, за да не му се плашим на времето, което предстои. И за да растем уверени, че нещата зависят И от нас.
През 19 в. историята е било важно да се учи заради друго.
През 18 в. история са учили малцина... и им е служила за въдхновение за търсене на обществени модели, по-добри от неудовлетворителната - според тях- действителност. Затова са си взели подходящите според тогавашните ценности на тези малцина факти и са им направили интепретации, които през 20 в. пък образованите хора са преценили като романтични. Те често се във форми на художествено творчество, които днес се смятат за класика... в литературата. (Байрон отишъл в Гърция за да се люлее в люлката на демокрацията и е бил леко втрещен да открие липса на следи от нея в тази провинция на Османската импария. Хайдегер отишъл на същото място, за да докосне корените на философията, но обратно на Байрон - той пък се очаровал, че рибарите в Пирея използват думи като космос, идея и пр.).
.....
През 2 в- пр. Хр. история са учили само свободните граждани-мъже. А учителите им често са били роби. Статутът на робите по това време е радикално различен от статута на българите в Османската империя. Поради което и преобладаващата част от учените-историци смятат, че е неправомерно за двата статута да се използва едно и също понятие.
И т.н. и т.н.
Обичам историята. Не обичам, когато някой иска да я превърне в доктрина - неизменна истина неподлежаща на промяна на погледа върху нея. Никога не е била това. И в 21 в. няма да бъде. Всяко поколение ще избира какво от миналото му е ценно на него именно и ще обръща внимание на неща различни от тези, които са занимавали предните поколения. Точно както всеки отделен човек си реди спомените.
"Обичам историята. Не обичам, когато някой иска да я превърне в доктрина - неизменна истина неподлежаща на промяна на погледа върху нея."
+ за коментара на Мария. Исках да кажа същото, но не ми стигаха думите
Вижте, мисля, че просто е време да спрем да си изкарваме на историците гнева, от това че на днешното ни общество му липсва спойка каквото ни се иска. Хората изследват с научни методи, каквито са познати засега, историчеки извори, каквото са познати засега. Намират се нови извори, доказва се валидността на нови методи - може да се променят резултатите или заключенията от изследването на някакво парче от историята. Това не прави историците - нито спекуланти, нито престъпници нито родоостъпници. Не може да си крепим на жива развиваща се наука - ценности като "почит и уважение към предците". Ценносите не се "произвеждат" от науките. Абсолютно никакво значение нямат конкретните исторически факти, за това дали ще уважаваме или не предишните поколения. Ако ги уважаваме - ще ги уважаваме и без да са били роби. Защото не уважаваш прадедите според степента на унизения им статут, а според степента, в която смяташ себе си за важен* и тях - за допринесли за това, което си ти.
------------
*важен - пълноценен, дето има нещо дборо/изключително/уникално/забележително да прави на земята и затова е тук. Отнася се за отделни човеци и за общности от такива.
Отново се подписвам под това:
" Абсолютно никакво значение нямат конкретните исторически факти, за това дали ще уважаваме или не предишните поколения."
Какво има да го коментираме? Идете на кое да е българско гробище, и ще ви стане ясно колко българите уважаваме предците си... колкото лицемерно да сложим венец цветя пред паметника на Левски един път в годината...
Приказването е много по-лесно от (редовното) скубане на бурени...
Фейсбук е гробище за социална енергия. Може би затова истинските, невиртуални гробищa и ферми запустяват...
И не знам къде точно в мнението ми прочетохте, че търся спойка за народа ни в униженията, които е изтърпял. Изобщо не става въпрос за това. Спойката е в кръвта ни и за щастие "историците" нямат достъп до нея. Но! Не можеш да се опитваш да забравиш унижението! Това е признак на слабост. Всяко изживяване трябва да се помни, разбира и превъзмогва. В противен случай си създаваш комплекси, които рано или късно избиват на повърхността. Обикновено когато най-малко очакваш. Защото има такова нещо като колективна памет и тя не изчезва според желанието на егото на историците, също както едно насилие в ранна детска възраст не изчезва само защото мозъкът го е забутал някъде.
"Историците не могат да подменят историческите извори с тъпоумни теории." --
ми че нали историците пишат всички теории :). И казват какво да пише в учебниците по история, и до какви извори имаме право на достъп :)). Ти сама го каза: историците не са учени, а армия напълно безполезни проституиращи хуманитари.
Робство ли беше турското робство, или само национална катастрофа
Около статута на българския народ в Османската империя от епохата на Възраждането до наши дни се водят яростни дискусии. Изглеждащото безусловно „турско робство" (или иго) бе заменено за известно време след 1989 г. с термина „турско присъствие", а бурното възмущение срещу тази безсмислица роди примирителното „турско владичество" в последните корпуси по българска история. Дискусията е безсмислена, когато спорят професионални историци и исторически публицисти. По простата причина, че историкът е длъжен да се придържа, ако иска да бъде смятан за професионалист от колегите си у нас и в чужбина, към строги академични правила, изискващи в случая стриктно придържане към юридическото съдържание на понятията. В този смисъл историците не могат да употребяват понятието „турско робство", тъй като българите между 1396-1878 г. никога не са имали статута на роби, т.е. на вещи, които могат да бъдат продавани, купувани, убивани, когато собственикът им пожелае. В същото време историческият публицист има правото да използва терминология в областта на емоциите и като има предвид чудовищната дискриминация, на която са подложени българите - християни (но не и българите-мюсюлмани), да използва определението „турско робство". Но най-лошото в този спор е, че никой не е прав.
Спорът поне засега не отчита няколко неща - първо, че империята, в която попадат българите в 1396 г. за 500 години, изживява промени, които я превръщат от един тип дър-жава в друг. Различен статут има българският народ и в различните векове на това половин хилядолетие. Османската империя наистина започва съществуването си като държава на една религия - исляма. Султанът е и шейх юл-ис-лям (водач на исляма), и тази му титла 3-4 века е по-важна от първата. Османските турци също са били дискриминирани по определен начин, и то доста сериозен. Между ХУ-ХУП век те нямат право да заемат каквато и да е военна или административна длъжност в имперския държавен апарат. Те са резервирани по силата на закон само за християнски ренегати. Това са хора или доброволно приели исляма (от покорените християнски страни и от цяла Европа), или от корпуса на аджемиогланите, в който се обучават събраните чрез кръвния данък юноши. Само част от тях стават еничари (най-тъпите), на по-умните предстои кариера в държавния апарат. От великите везири (членове на правителството) през ХУ-ХУП век нито един не е бил турчин. Те са българи, гърци, сърби, албанци, италианци, унгарци, немци и т.н. Куриозното е, че според донесенията на венецианските разузнавачи в Истанбул през ХУ-ХУП век, и те, еничарите знаят своята народност и своя език. Дори един от разузнавачите моли да му се изпрати човек, знаещ славянски език, тъй като езикът, който се говори в Двора на султана, е славянски. Действително в този период всичките 11 везири са славяни - сърби, хървати и един българин, Мехмед от София. Нормално е да си знаят езика и народността, че дори и род-нините си, останали християни, тъй като кръвният данък се плаща не с бебета, а с 14-16-годишни юноши. Империята не иска от тях да бъдат турци, а мюсюлмани. Но тъй като острието на ислямската държава на Балканите, и съответно колонистите в завладените територии, са турци, попаднали веднъж в турска среда, ако не самите ренегати, то потомството им се турцизира в рамките на 2-3 поколения. Там обаче, където ислямът е наложен със сила (или приет доброволно), на цели региони, българите оцеляват като езикова и етническа категория. Това са българомохамеданите. Грешка е и да се поставя под един знаменател статутът на тази част на българския народ, която запазва християнската си вяра и която е над 90% от българската етническа общност. Като немюсюлмани, българите са подложени преди всичко на верска, а оттам и на народностна дискриминация, тъй като българите-християни отъждествяват в тази епоха вярата с народността. Християнството става „българска вяра", а мюсюлманството -„турска вяра". Спомнете си „Даваш ли, даваш, балканджи Йово, хубава Яна на турска вяра". Не сме единствени, така е и при останалите балкански народи, а и в Централна и Западна Европа. Италианските разузнавачи пишат: „Като заловят някой наш кораб, те обрязват младите моряци и така ги правят турци." Забележете, „турци", а не „мюсюлмани". Тези „турци" живеят в отделен квартал в Истанбул, наречен „Нова Калабрия", говорят си на италиански, работят като моряци в Османския боен флот срещу 3 аспри дневно и често в сражение с флота на Венеция минават на страната на островната република заедно с други моряци „турци" - гърци и българи. Но да се върнем на българите. Те са разделени след 1396 г. на три групи в приблизително равно съотношение. Те наистина нямат земя, освен т. нар. бащиния (градините в двора или къщите), но могат да обработват колкото земя си поискат (или имат възможност). Най-тежко е положението на селяните, чиито данъци султанът е преотстъпил да ползват т.нар. спахии (конната войска на султана). Теоретично данъкът е само около 10% от дохода, но чрез произвол спахиите отнемат до 50% от дохода. И тъй като става дума за полски села, където човек няма къде да се скрие, произволът често засяга и честта на българските християнски семейства. Съвършено друг е статутът на българското население в личните владения на султана и членове на султанското семейство, т.нар. хасове. От тях султанът набира личните си доходи. Той, естествено, е заинтересуван населението да живее добре, за да печели добре и да плаща добре. Освен това, знаейки, че от своите мюсюлмани султанът не може да взема данъци, обикновено нарежда на управителите да не допускат заселване на мюсюлмани в хасовете. Затова в цяла Странджа (разделена на три хаса с центрове Созопол, Китен и Ахтопол) не живеят мюсюлмани чак до 1856 г., когато тук-там заселват черкези и татари. Затова в Чипровци (цветето на България) всичките 600 семейства са християнски. Затова в Софийското поле турци има само в София (гарнизонът и администрацията), а националният спорт на шопите според Иречек през тези 500 години е бил да трепят със сопи с набити в тях пирони турски пътници, тръгнали по международния път. И като хванат някого и го съдят в София (на български език, който кадиите са принудени да научат), на въпроса: „Ти защо уби човека, бе?", отговарят: „Не беше човек, господин съдия, турчин беше." Още по-леко е положението на третата група от българското население. Това са селищата, в които населението е военнозадължено. На първо място, това са християните-спахии. В XV век те са около 25% от всички спахии по изчисленията на проф. Бистра Цветкова и макар че броят им намалява, има ги дори в XVII век. Болярите, които възстановяват в края на XV век Кремиковския и Драгалевския манастир, в богатите си одежди като ктитори на фреските хич не приличат на роби. Населението в селищата, които охраняват проходи, важни военни пътища, строят кораби, отглеждат коне, ориз, овце, добиват сол или желязо, олово, мед, е въоръжено до зъби. А в самите селища не живее и кьорав турчин. Териториите, които охраняват, се превръщат в истински свободни зони - като пътя през Странджа, охраняван от родовете Бинбелови, Згуреви и Палжекови от факия. Или от Ветрен до Вакарел. Или от Шипка до Търново. Евлия Челеби се оплаква, че с група турски резервисти пет пъти били бити и ограбвани от габровски дервен-джии българи и като се оплакали в Габрово, турският шеф на града вдигнал безпомощно рамене: „Какво да правя, макар и гяури, те са султански хора." Тежко е било положението на градското население. Занимаващо се със занаяти, то е трябвало при война да плаща данък „авариз и дивание", състоящ се в изкупуването на продукцията му за държавни нужди на цени, по-ниски от себестойността на продукта. Затова под натиска на икономическата принуда много българи се помохамеданчват, за да не плащат тези данъци. Към началото на XVII век градовете, които не са султански хасове или са населени с военнозадължено население, са почти изцяло помохамеданчени и ще се побългарят чак в края на XVIII-началото на XIX век. Но всичко тече, всичко се променя. В1839 г. Османската империя опитва да се европеизира, приемайки закони, които да направят икономиката й пазарна. Изчезват феодалните мюсюлмански слоеве, категориите християнско население. Това е началото на катастрофата на държавата на исляма и раждането на националната турска държава. Но и на националните държави на намиращите се под османска власт християнски народи. Те се оказват в неочаквано добър изходен старт, тъй като мюсюлманите по дотогавашните закони са били само войници. Българите, гърците, сърбите, арменците и дори арабите имат богат стопански опит, тъй като през всичките тези 500 години са произвеждали, търгували, изобретявали технологии и т.н. Затова националните им държави ще се родят по-рано от турската. А за да предадат все пак икономиката й в турски ръце, младотурците в 1913 г. трябва да избият и прогонят българите, в 1915 г. - арменците, а в 1922 г. - гърците. Защото, дори в първите десетилетия на XX век, тези народи държат в ръцете си и селското стопанство, и промишлеността, и корабоплаването, и капитала. Турската национална държава бе зачената в реки от чужда кръв, така както и Османската империя. Така че спорът „робство" или „владичество" е напълно излишен. И двата термина са валидни - зависи кой ги употребява. Истинската беда на „робството" или „владичеството" не е в това добре или зле е живял българският народ, а как и какви са били възможностите му за прогресивно развитие, т.е. могъл ли е да следва пътя на семейството на европейските народи и европейската цивилизация, към която принадлежи от VII век. Там е истинската трагедия, а не в споровете коя квалификация е правомерна - „робство" или „владичество". Статутът на българския народ в ислямската империя до началото на XIX век, въпреки че не е робски в юридическия смисъл на понятието, е статут на народ, който е обект, а не субект на управлението на държавата. Българският народ е лишен от социалните слоеве, които са естествените водачи на всеки народ в тази епоха - аристокрация, буржоазия, висше духовенство. Поради това изоставаме фатално от технологиите, от образованието и културата. В „Етъра" още в XIX век можеха да се водят туристи, за да видят на живо как се е произвеждало в XIV век. Когато други европейски народи, макар под властта на други европейски народи, имаха гимназии и университети, ние имахме само килийни училища. Захари Зограф е голям художник, но макар и живеещ в XIX век, си е един средно-вековен художник. Защото рисуваше икони по каноните на XIII-XIV век. Само дето бяха малко по-шарени и Богородица на неговите икони е пълнокръвна мома, а не анорексичка. Но най-страшното бе демографската катастрофа. В средата на XIV век българският народ бе между най-големите европейски народи - според изчисленията на проф. Христо Гандев -1,5 млн. души. Толкова бяха и немците, и французите, а англичаните бяха с 400 000 по-малко. Сега тези народи са по 60-80 милиона души без колонистите, изпратени в Америка, Австралия и Африка. Ние пряко сили с диаспората в близката чужбина сме 10-12 милиона души. Лишен от държавните лостове за въздействие върху демографското си състояние, българският народ загуби десетки милиони души. И частта на потурчените е може би най-малка. Демографските загуби са много по-големи в резултат на порумънчване, посърбяване, гърцизиране, русификация и украинизация на огромните емигрантски вълни или на дебългаризационни процеси по граничните зони на българската етническа общност с народи, запазили известна автономност или някои свои висши институции - Вселенската гръцка или Сръбската печка патриаршия. При Освобождението в 1878 г. бяхме само два милиона и този факт ни изхвърли като нация и държава от възможността сами да опреде-ляме бъдещето си. Тъжно е, но жестоката реалност и на съвремието е, че малките нации са обекти, а не субекти на историята. Каквото и да се каже - „робство" или „владичество", това което беше между 1396 и 1878 г., си има едно точно име - КАТАСТРОФА ЗА БЪЛГАРСКИЯ НАРОД И ДЪРЖАВА. /Божидар Димитров/
Чопър, аз съм двоен агент - имам две специалности, една от които е история. В по-горния си коментар използвам иронията като стилистичен похват :).
В този си пост Дени много си противоречи - ако историците са преди всичко манипулатори и пропагандатори (забележи, в момента цитирам Дени) - тогава целият и' пост и всички коментари стават безсмислени - ако не можем да тръгнем от безспорни факти, за какво точно спорим???
О, и да не забравя - дори да не си ми разбрал иронията преди, моля не оковавай свободния ми дух и не ми казвай къде да вървя :). Отивам където си искам и следвам само разписанието на сърцето си!
Регистрирай се сега за да коментираш и за да не изпускаш най-новото в общността. Ще се радваме да видим твои публикации тук!
Още архиви