100% подкрепям мнението ти, Павлина, че учтивите форми трябва да се пишат с главни букви само в официални документи. В останалите случаи, особено пък в пресата и в художествената литература, главните букви на местоименията стоят много нелепо, да не кажа смешно. Статията ти е много полезна, дано я прочетат повече хора...

така...във френския формата за учтивост е второ лице , множествено число

p.ex. Vous, mademoiselle, vous parlez tres bien francais.

Това " mademoiselle¨ съм го сложила, само , за да покажа,че говорим за един човек ;)

После обаче прилагателните  и съществителните се спрягат в рода и в единствено число.

p.ex. Vous etes belle/Vous etes beau/Vous etes etudiant/Vous etes etudiante.

Обаче не си спомням как стои въпросът с причастията...Но мисля,че по горния начин, макар че понякога има изключения. Трябва да го проверя това. Те там много си говорят на вие, обаче аз като ходя и все им говоря на ти :)

За английския:

второ лице единствено и второ множествено съвпадат. Така че не е много ясно кога му говориш на вие, кога на ти.

За италианския и руския да каже някой друг. И тях съм ги учила, ама не се считам за достатъчно знаеща,че да обяснявам :):) 

Великолепна, блестяща статия, която се чете много леко. Речта сякаш се лее и усещането, което получава читателят е изключително приятно :))

Материята по принцип не е лесна за смилане, но тук тя е поднесена толкова ясно и достъпно, че се възприема без никакви затруднения. Други достойнства на публикацията са нейната научна издържаност и много точно дозирания обем от информация.

Благодаря ти, Pavlina!

А сега искам да задам един въпрос към по-добре осведомените, който неотдавна породи спорове в училището, в което работя. Ставаше дума за използването на учтивата форма в официална покана, в която ръководството на училището се обръщаше едновременно към двамата родители. Част от колегите бяха на мнение, че след като това е официална форма в писмен текст, главните букви трябва да бъдат спазени, а другата част твърдяха, че учтивата форма се отнася само до кореспонденция с едно лице и в този случай (тъй като става дума за двама души) главните букви трябва да отпаднат.

Въпросът ми е отпада ли изискването за писане на главни букви, когато броят на лицата, към които официалният текст е адресиран, са повече от едно?

Куини, не си спомням кога за последен път някой е казвал толкова хубави думи накуп за мене. Даже ми стана малко неудобно.

Приемам, че съм от “по-добре осведомените”, и ще се постарая да отговоря на въпроса ти. Но със забележката, че даже и Конституционния съд не го изправят пред толкова сложни казуси. ;) Законодателят, разбирай авторите на тъй често посочвания от мен “Нов правописен речник на българския език” (София, 2002), не се е произнесъл специално по въпроса дали учтивата форма се отнася и за повече от едно лице. Всъщност, пишейки статията, осъзнавах този пропуск, но не исках да я натоварвам с още критики и забележки.

Все пак в речника – там, където са посочени правилата за съгласуване на прилагателните и причастията в изразите за учтивост, е даден следният пример: “Вие сте поканени (при множество вършители)”. Това ме навежда на мисълта, че множеството вършители също могат да се радват на уважително граматично отношение. Просто тук формата за учтивост съвпада с обикновената – за 2 л. мн.ч.

Ще цитирам дословно правилото за употреба на главните букви: “С главни букви в официални документи се пише като израз на учтивост личното местоимение за 2 л. мн.ч. Вие, Вас, Ви, както и притежателните местоимения за 2 л. мн.ч. Ваш, Ваша, Ваше или Ви”. Никъде не е упоменато, че това се отнася само за едно лице. Изводът, който се налага според мен, е следният: в официалната кореспонденция учтивите форми трябва да се изписват с главни букви, независимо към колко души се обръщаме. Е, произнесох се.

Намерих подкрепа в една книжка, озаглавена “Правописни упътвания за малки и големи” (София, 1995), чиито автори Елена Георгиева и Борислав Георгиев, известни езиковеди, са формулирали едно от правилата за писане на главни букви по следния начин: “При личните и притежателните местоимения за 2 л. мн.ч. Вие, Вас, Ви, Вам, Ваш, когато се отнасят за едно или за повече лица (при кореспонденция)”.

Ще се радвам, ако Chu, а и други колеги споделят мнението си по този въпрос.

 

В официални писма - главни букви за учтивите форми на местоименията, независимо дали се обръщаме към едно, или към повече лица. Поне аз така бих го написала. Павлина е толкова изчерпателна и точна, че просто няма какво повече да се добави. Подкрепям становището й изцяло.

Pavlina, благодаря ти за изчерпателния отговор и същевременно искам да те помоля да не се чувстваш притеснена и несигурна в изложението си, както и да не поемаш някаква вина, затова че правописната норма не е изяснена съвсем точно. Ти се позоваваш на най-добрия източник („Нов правописен речник на българския език" от 2002 г.), който диктува действащите в момента правописни правила, а както се вижда и в него дори се забелязват някои пропуски.

• публицистичен;
• официално-делови;
• научен.

• учтивата форма;
• по-дългите изречения с по-малко глаголи;
• засилената употреба на повече сложни думи, абстрактни съществителни и термини.

• обръщения от рода на господине, госпожо, госпожице и т.н.;
• характерното за учтивата форма условно наклонение на глагола, образувано от спомагателния глагол съм: бих, би, би, бихме, бихте, биха и минало деятелно причастие на съответния глагол.

Много интересна информация ! Знаех единствено за желанието на римските императори да изтъкнат превъзходството си над останалия свят, използвайки формата за множествено число, но едва сега научих, че именно те са поставили началото на учтивата форма. А като се замисля, това е напълно логично :)))

Искам да се оплача! Днес влязох в остър конфликт с колегата по български език, който категорично отрече, че е възможно учтивата форма да се използва без главни букви. Видиш ли, те, главните букви, били абсолютно задължителни и по този въпрос не съществуват никакви колебания. Опитах се да му обърна внимание на случаите, в които се общува на „вие” в писмената реч и същевременно местоименията са написани с малки букви, но той не искаше да ме чуе повтаряйки, че знае всичко за учтивата форма.

Скандалът се развихри пред учителската стая и заради него сериозно си развалихме отношенията.

Яд ме е, че не мога да му покажа никъде черно на бяло някаква дефиниция или коментар по този въпрос, който да е в подкрепа на думите ми :(

Ох, Куини, страхувам се, че вече ставам досадна с всички тези обяснения относно учтивите форми, малките и главните букви, но се подразних от твърдението на твоя колега и няма как да го отмина. Преди човек да заяви нещо категорично, е редно щателно да проучи източниците и едва тогава да се изкаже компетентно. Все пак в настолната книга на коректорите :), разбирай “Нов правописен речник на българския език”, има нещо написано черно на бяло, което узаконява изписването на учтивите форми и с малки букви. Забележката под т. 29.2. на стр. 40 гласи: “В художествената литература тези лични и притежателни местоимения се изписват с малка буква (когато не са употребени в официални документи)”. Ами не знае всичко за учтивите форми твоят колега. И аз не знам всичко за българския правопис и пунктуация. Честно. Защото езиковата практика невинаги се вмества в рамките на строгите канони. Както животът тече пълнокръвен и разнообразен, така и нашата реч – писмена и устна – криволичи, изплъзва се от обятията на правилата и им се присмива победоносно. Да, вече наближава полунощ и мисълта ми става образна. ;)
Ако мога да съм полезна на някого с опита си на коректор и езиков редактор, ето ви един номер: 299331226. Не ми се сърдете, в случай че не ви отговоря веднага. :)

Chu, благодаря ти за милите думи! :)))
 
Аз пък радвам, че на този свят има личности като теб и Pavlina, които помагат на мен и останалите (не така добре информирани хора) да намерят верния път :)))

А иначе с колегата си оправихме взаимоотношенията, но едва ли някога с него отново ще говорим  на тема български език, защото във въздуха продължава да се чувства някакво напрежение.  

Чак сега попадам на тази статия. Много е интересна, а също и коментарите!

За руския няма какво да говорим - там е както в българския.
Обаче ми се вижда интересно в немския: преди да влезе в сила новия правопис, даже "ти" в писмената реч (например учтиво писмо до добър познат, с когото сте на "ти") се пишеше с главна буква:
Можете ли (Вие).... Koennen Sie...
можеш ли (ти)... Kannst Du ...
Това отпадна с новия правопис, обаче продължавам да го срещам в кореспонденцията, затова също го употребявам, защото  по-добре невладееща новия правопис,  отколкото невъзпитана!

Радвам се, че ти е било интересно. :) А сега какво е положението с главните букви в немския - и Sie, и Du ли се пишат с малки букви? Или само Du?

Радвам се,че открих линк в Google към вас!Специално влязох в internet за да потърся нещо по темата "учтива форма на обръщение".Ето и повода за тези мои действия :В нашето училище се подготвяше писмо до РИО на МОН,което започваше с думите "До госпожа директора на МОН..."Оставям настрана кратката форма на членуване,възможна(според мен)само в случая "до г-н директора..."Правилна ли е според Вас формата "до г-жа директор..."Според мен книжовната норма не би трябвало да допуска подобно обръщение!Моля Ви за коментар!

Надявам се, че съм ти помогнала. Когато имаш време, би могъл да разгледаш цялата общност “Образование” на bgLOG (и другите общности, разбира се) – със сигурност ще намериш полезни публикации. Със здраве!

Павлина, моля да напишеш и в какви случаи се пише името на лицето, към което се адресира писмото. Например, ако знаем, че името на въпросната госпожа е Георгиева, и я познаваме лично (били сме в приемния й час), или обратното - не я познаваме лично, обаче никога не е проблем да проверим как се казва, например по телефона. В какви случаи се допуска и в какви се препоръчва да ползваме личното й име в обръщението и при адресирането?

П.П. Доста хора не разполагат с този правописен речник, затова такива и други  пояснения са много полезни за тях.

Според мен, когато водим официална кореспонденция, не е редно да изписваме фамилията на човека, към когото е адресирано писмото (молбата, заявлението и т.н.). Понеже се обръщаме към него в качеството му не на личност, индивидуалност, а на изпълняващ дадена длъжност – директор, началник-отдел, управител на фирма и пр.

От друга страна обаче, служебната кореспонденция все по-често се осъществява не чрез писма, написани на хартия, а чрез имейли. Както знаем, общуването в интернет предполага “размиване” на официалността. Ако трябва по три пъти на ден да обменяте оперативна информация с г-жа Георгиева, обръщението “Уважаема госпожо Директор” ще звучи изкуствено и според мен спокойно може да се използва фамилното име, а не длъжността. Все пак това са неща, които не са регламентирани, а практиката ги формира през последните години.

П.П. Shogun, давам си сметка, че не всеки разполага с правописен речник, а и той си е скъпичък. Мисля си, че е добре във всеки офис да има по един екземпляр – за служебни нужди. Разумните собственици на фирми могат да заделят еднократно 35 лв. от бюджета, ако някой от служителите обоснове добре нуждата от речника. Колкото по-грамотно общува фирмата с партньорите си и с институциите, толкова повече расте реномето й. Освен това в края на новия правописен речник има доста приложения, които аз намирам за уместни, практични и полезни: споменатите вече образци за оформяне на документи, имена на населени места и физикогеографски обекти в България и по света, названия на държавите в света (когато се чудиш дали Хърватска е правилно), техните столици и парични единици, имена на официални и религиозни празници, често употребявани абревиатури, съкращения на основни метрични единици и даже коректорски знаци и емотикони. Разбира се, има и други приложения, които не съм изброила. В това отношение авторите на речника заслужават поздравления! Постарали са се.

Иначе и аз, и Chu си казваме мнението по повдигнати въпроси, но не можем винаги да сме на линия. Не са много 35 лева. :) Направете постъпки пред шефовете! Управителката на фирмата, в която работя, веднага се съгласи, че моят правописен речник може да си стои вкъщи, а в офиса да работя със служебен екземпляр.

Сега tergo_bg ще се изплаши, като види как многословно сме подновили дискусията за учтивостта, и с писък ще избяга! ;)

 Напротив.Много  ви благодаря!Дори не очаквах толкова бърз отговор ,все пак темата е отпреди няколко месеца:)Бяхте кратки,ясни и точни.Още докато разглеждах дискусията ми допаднаха и стила и достъпния език и,не на последно място професионалните и в същото време топли взаимоотношения между дискутиращите.С удоволствие постепенно ще разгледам и другите теми. Апропо,споделям мнението на Chu on 14 Март 2006г.-мене никога не ме било срам да призная,ако не зная нещо и да потърся консултация,та дори и тя само да потвърди мнението ми. В края на краищата човек,колкото и голям специалист да е, не може всичко да знае,особено в днешния динамичен живот.Уф,измъчи ме тази java - така и не разбрах как се пренася на нов ред...  и от 2 часа не ми качва отговора.                  ПП. Писъка ми трая,докато се престраша да се регистрирам и да ви напиша...   Приятни празници,на всички!

tergo_bg, ето виж това, за да се ориентираш по-лесно как се ще пише блог. И да знаеш, че ще те очакваме скоро да блогнеш при нас :)

Много хубава и полезна тема! Благодарности на инициаторката и на ... всички останали!
Наложи ми се да пиша на една учителка и индиректно на нейните ученици. Написах изречението Защо не ми подскажете вие, които сте „в окопите”?, имайки предвид учителката заедно с учениците. А ако имах предвид само учителката как трябваше да напиша:
    Защо не ми подскажете Вие, които сте „в окопите”?  или
    Защо не ми подскажете Вие, която сте „в окопите”?

Очевидно втория начин на написване е правилният, но нека Павлина си каже думата.

В самата статия се съдържа отговорът, а той е вариант Б: Защо не ми подскажете Вие, която сте „в окопите”?

Формата за учтивост изисква множествено число, само когато се употребява заедно с минало деятелно причастие (на -л). Във всички останали случаи трябва да е единствено число.

Но въпреки това ще ми бъде приятно Павлинка и Chu също да се включат с коментар.

Привет, съименнико! :)
И според мен е правилен вторият вариант. Само се замислих дали е толкова необходима тази главна буква при Вие. Ако се познавате лично с учителката и писмото няма толкова официален характер, вие може да се изпише и с малка буква.

Привет, Павлина!  :)

Благодаря за разяснението на теб и на всички останали!

Може и да сте видяли, че в отчаянието си, че не намирах подобен форум-справочник, направих аз самия плах опит да обясня 2-3 правила за писане на хубав български език. Сега съм щастлив, че намирам събеседници-експерти като вас.

В тази общност атмосверата е много приятна. (Няма да се учудя ако половината от вас се окажат учители.)

 

Може ли малко помощ? Пиша писмо до три дами. Става въпрос за официална кореспонденция - клиентки са. Как е редно да бъде обръщението - Уважаеми госпожи, Уважаеми госпожо Едикояси, госпожо Едикояси и госпожо Едикояси Уважаема госпожо Едикояси, Уважаема госпожо Едикояси и Уважаема госпожо Едикояси Уважаеми господа Благодаря!

Въпрос на езиково чувство. Аз бих написала “Уважаеми госпожи...”, ако горе вдясно съм посочила до кого е адресирано писмото. Ако адресат липсва, бих се обърнала поименно: “Уважаема г-жо Петрова, г-жо Иванова и г-жо Тодорова...”.

Бих предложила и следните варианти:

Ако писмото е в отговор на проведена среща с трите дами (например, г-жа А, г-жа Б и г-жа В) - тогава  може писмото да се адесира само до тази, която е шефът (например, г-жа В).
При всяко положение, ако се изброяват повече лица, на първо място се пише името на г-жа В (която обявихме за шеф).

Ако писмото е в отговор на тяхно писмо, то обикновено се подписва:
-от шефа - тогава и отговорът ни е до шефа;
-от тази, която го е писала, И от шефа - тогава отговорът е: "Уважаема г-жо В и г-жо А".
-ако е подписано САМО от една г-жа, независимо коя, отговорът се пише точно до нея, макар по телефона да е говорено с друга г-жа.

Има смисъл да се изброяват всичките дами, само ако наистина и трите са подписали писмото, в реда, в който са го подписали, или ако знаем, че нито една от тях не е шеф на останалите, и те трите заедно работят по дадения въпрос.

Това предложение не е свързано с учтивостта, а с отговорността.

Сърдечно благодаря за отговорите!

Браво, Павлина! Наистина чудесно написана и много полезна статия. Би било чудесно, ако имаше повече такива из виртуалното пространство, за да се научим да говорим и пишем грамотно на родния си език. Единственото нещо, което ми развали пълното удоволствие от статията бяха чат-усмивките, които ми се струват съвсем не на място. Но, както казваш ти, да не се заяждаме. Поздравявам и всички, които активно коментират и се стараят да обогатят езиковите си познания. Разбирам, че съм доста закъснял, но чак сега открих статията. Всичко най-хубаво на всички! Бъдете щастливи!

Вземам си бележка за усмивките, ще се постарая да ги употребявам по-рядко. Като обяснение, не като оправдание: тази публикация е част от моя блог и може би затова съм вложила малко повече емоционалност.

Аз бих искала да попитам като пиша примерно служебен мейл,  главни или големи букви да използвам? Не ми стана много ясен примера кога се пишат с главни букви и кое е грешното във втория пример

Ако пишещият е в строго официални отношения с адресата – Вие, Ви и т.н. Ако обаче служебните контакти са много тесни и учтивата форма е просто проформа, аз бих използвала малки букви. Не разбрах точно за кой втори пример става дума.

Присъединявам се към благодарящите за темата...Но,  нещо ми се губи логиката основаваща правило 1 :
   "Когато формата за учтивост се употребява заедно с   минало деятелно причастие, то винаги приема формата за множествено число."

Може ли някой да посочи източник, в който да се обяснява смисъла на това правило (не го оспорвам - желая да го разбера). Т.е. защо да не се казва "Но Вие сте говорила за това.." - така биха се избегнали евентуални двусмислия, а учтивата форма си остава забележима (и местоимението се съгласува със глагола 'съм').

Мисля, че това правило поражда изрази от типа на:
 "В случай, че Вие сте ангажирани ..." или "Ако сте склонни да ..."  и пр., които (насочени към едно лице) нарушават правило 2: "Всички останали причастия и всички прилагателни имена ...",  дразнят ухото и пораждат двусмислици.

Прекрасна тема!-с вариации.Благодаря! :О)ал

Ето източник. Действително това тънко разграничаване при съгласуването поражда затруднения, но засега правилото е такова. Обърнете внимание и на онези примери в посочената статия, в които редом стоят минало деятелно причастие в мн.ч. и прилагателно име или страдателно причастие в ед.ч. – лично мен ме дразнят, а са правилни.

Ще цитирам и мнението на И. Харалампиев по поставения проблем: “Това изкуствено и непоследователно правило е създавало и създава големи затруднения в речевата практика, тъй като влиза в противоречие с езиковото съзнание, което не може да проумее защо в едни и същи синтактични условия миналото деятелно причастие например трябва да бъде в множествено число, а миналото страдателно – в единствено, срв. Вие, господине, ми изглеждате настинали, но Вие, господине, ми изглеждате уморен... В такива условия е напълно закономерно езикът да се стреми да възстанови системността, като подчини и миналото деятелно причастие на преобладаващата употреба на единствено число на имената, местоименията и причастията в учтивата форма на множественото число... Очевидно е, че употреби като Вие сте прочел, Вие сте взела и др. в бъдеще ще се утвърдят напълно и това ще наложи промяна на книжовноезиковото правило” (Бъдещето на българския език от историческо гледище. В. Търново, 2006, с. 100).

Аз също съм убедена, че рано или късно правилото ще се промени и изразите от типа Вие сте говорил/говорила ще станат нормативни.

Благодаря за полезната и изчерпателна статия!

Павлина, моля те обясни защо вместо Увеличавате Вашия бизнес потенциал, трябва да се каже Увеличавате своя бизнес потенциал. Бих искала да знам правилото, ако не те затруднява. Нямам български граматики под ръка, а мисля, че мога да ти имам пълно доверие!

Колкото до обсъжданите по-горе учтиви форми, в португалския примерно те се пишат с малки букви винаги, в испанския също.

Съвсем накратко, тук опираме до употребата на възвратното притежателно местоимение свой, която все повече се пренебрегва в съвременния български език (и в книжовната, и в разговорната му форма). Правилото е, че когато определяемият обект (в конкретния пример – потенциал) принадлежи на глаголното лице (вършителя на глаголното действие – този който трябва нещо да увеличава), трябва да се използва не обикновеното притежателно местоимение (мой, твой, негов и т.н.), а възвратното (свой).

Допуска се обаче, дори в нормативните граматики, когато глаголът е в 1 или 2 лице (и в единствено, и в множествено число), да се употребяват и обикновените притежателни местоимения, т.е. спокойно може да се каже:

Увеличавате вашия бизнес потенциал; Увеличавам моя бизнес потенциал; Увеличаваш твоя бизнес потенциал; Увеличаваме нашия бизнес потенциал

и това няма да бъде сметнато за грешка. Тоест наистина има леко заяждане в публикацията от моя страна точно в този случай.

От известно време насам редовно надничам в този прекрасен и полезен сайт (поздравления!!!), а днес, специално заради статията за учтивата форма, реших да се регистрирам (привет, queen_blunder!) и да взема участие в дискусията.

Аз по принцип съм си традиционалист човек, а пък по отношение на правописа съм си направо педант. Е, не съм езиковед, нито филолог, нито учител, но ако знам дадено правило, си го спазвам и не разбирам хората, които не го знаят или предпочитат да го нарушават.

С изключение обаче на едно-единствено - това за учтивата форма, към което съм настроена абсолютно революционно. Някак ми звучи неестествено едните причастия да приемат формата за мн. ч., а другите - за ед. ч. И направо ми е смешно да кажа например: "(ала-бала), за което сте били уведомена предварително" - ами не е ли смешно?! :))))

Затова съм обявила бойкот на правилото в тази му част и най-съзнателно си съгласувам миналите деятелни причастия в ед. ч.

Обявила съм бойкот и на другата част - за главната буква. Според мен, или има учтива форма, или няма. Ако я има - тя е с главна буква; ако я няма - тогава е изобщо не е "В/вие", а "ти". Мисля, че в учтивата форма няма по-малко учтиво и повече учтиво - или е учтиво, или е фамилиарно. Затова навсякъде слагам главна буква, когато става въпрос за учтивата форма, употребена като обръщение към един човек, без оглед дали стилът е художествен, делови, научен или друг. Ами възможно е в художествен текст да е предаден напр. някакъв преговор между държавни глави - и какво, като е художествен, това прави ли обръщенията им по-малко официални?

Що се отнася до обръщението към повече от един човек, съм на мнение, че то трябва да е с малка буква. Учтивото "Вие" само по себе си е особен случай - по принцип на един човек говорим на "ти", но когато изразяваме учтивост - на "Вие", което пък по принцип си е запазено за мн. ч. И не регулира ли цялото правило именно това - как да съгласуваме в този особен случай, когато се обръщаме към един човек с местоимение за много хора. А към многото хора се обръщаме с местоимението за много хора, т.е. обикновеното "вие", с малка буква, 3 л., мн. ч. Всъщност главната буква за мен е не признак за учтивост, а белег за различаване между двете "вие". Което ми е още един аргумент в подкрепа на предишния абзац ;)

Хееей :) Здравей, Фрея от Детството! Много ми е приятно да те видя тук :)

Логични са разсъжденията ти, много логични (особено за употребата на главната буква), но българският език си има своя логика, която, за да разберем, трябва доста статии да изчетем. И пак ще останат съмненията и неяснотите :)

Специално във връзка с горния ти пример (сте били уведомена) и аз бих могла да коментирам. Правилно е онова, което ти би написала - и двете думи да бъдат в единствено число, т. е.: сте били уведомени, тъй като тук е употребено друг вид причастие - страдателно причастие. Множественото число се отнася само до миналите деятелни причастия като например: били сте ни уведомявали.

Продължение на разсъжденията ми по темата, частично еволюирали: тук.