Ех, паразитните думички са много коварно нещо, защото човек не се усеща, че ги използва.  Щом осъзнае, че е е прекалил с употребата на дадена дума, той, в повечето случаи, с усилие на волята си налага да я премахне от речника си. Да, но на нейно място идват други, след тях други и т.н., така че този процес на изчистване на речта от досадни прилепчиви слова, бих казала, че е постоянен. Всъщност винаги трябва да ни "свети по една червена лампичка" в главите и да наблюдаваме собствените си изказвания.

Примерът с "ами" е много характерен и сме го виждали при много хора. Има и още такива думи, с които масово се злоупотребява и една от тях е "яко". Като си помисля, че в синонимния речник на българския език има толкова много варианти, които могат да се използват вместо нея, като: хубаво, чудесно, прекрасно, удивително, разкошно, божествено, изумително, невероятно и т.н.

Специално "яко", "кофти", "гот", "копеле" и подобни са си жаргонни думи, които според мен са като парола - ето, аз принадлежа към определена каста. Кастата на младите, "готините", "яките". Сигурна съм, че поне 99,99% от тези, които ги употребяват, знаят синоними, но в разговорната реч не ги употребяват по тази причина. Ако пожелаят обаче, повечето хора могат да говорят правилно.

Виж с "ами" е по-трудно, защото, когато човек се притеснява, даже и да иска, не може (или трудно може) да избяга от паразитните думички и буквата Ъъъъъъ пред думите.

Лек: да си следим за речта, колкото и да е трудно. Ако искаме, можем. Ако не ни е грижа - няма как да стане.

Шогун е права, случаят с думички като "яко" и с "ами" е по-различен. "Ами" е паразитна думичка, проблем за всички. Аз от скоро се замислям над речта си и се опитвам да говоря без тази думичка. До някъде успявам, но трябва повечко практика :)
Специално за думичките "яко", "кофти" и "готино" - понеже съм честен човек, ще си призная, че ги ползвам. Някак си не мога да кажа че съм видяла прекрасна кола, по-лесно ми е да кажа, че е била "яка". Просто е по-разговорно, както и другите две думички. Разбира се, когато искам, мога да не ги ползвам, но те просто са влезли в речта ми и с тях ми е по-лесно.

Аз пък викам "в смисъл" Сама си се дразня! Напоследък се опитвам да се следя сама и да си правя забележка, но не лесно...

Браво, THE_AI! Четат блогерите и се учат, значи. :)

Дани, ех, ако знаеш как се радвам, че сме ти помогнали да се справиш успешно със задачите:) Интересно е как точно тези въпроси са ти се паднали на класното...Хм, да не би твоята преподавателка по български да хвърля по едно оче насам и да черпи идеи за съставянето на класната работа

А такива похвали като твоята да знаеш, че много ни мотивират, защото по този начин ние, пишещите тук, се чувстваме полезни, а това е много, много приятно :))) И разбира се, че ще продължаваме в същия дух:)))

Ударéнията са лéсни, но товá е измáма ;)

Абе под Linux системите, използуващи KDE, версия над 3.2, има сравнително лесен начин за вмъкване на удáрени гласни или както там се наричат - rightWINkey+буквата и знака за ударение (бутона с кавичките), но лесния начин не работи с кирилица. Затова всъщност и най-горе пише, че е измама - удáрените гласни са на латиница всъщност :)
В момента определено ми се спи твърде много, за да се ровя с трудния, не че е кой знае какво ровене де, ама не ми се пипа конфига в заспало състояние :)
Утре ще пробвам и ще докладвам.

Не бачка на Windows ли? Ами ... ориентирайте се в правилната посока ;)

П.П. Куини, не знам как излиза примера, който си дала при теб, но тук и на двата ми браузъра (Opera 8.54 и Firefox 1.5.0.2) буквите и ударéнията излизат поотделно. Интересно как ли излизат моите ударения под Win? :)

Нееее, не трий нищо, моля те. Има един, дето трие от време на време, достатъчен е. (Ванка, ще ти омрънкам света, като те видя, да знаеш :) ) Времето ми съвсем неочаквано пак приключи, но все ще има начин да се покажат ударенията, дори ипод Windows или поне под XP. Виж, номера е, че в UTF таблиците удáрените символи така или иначе ги има. И следователно трябва да могат да се изписват :) Всичко опира до това да се намери лесен начин.

Цялата работа е да определиш, дали думата е подлог, или не. Без да помниш правила, според мен е доста просто, ако си задаваш въпроса "кой".

Пример 1: Задаваш си въпроса "кой". Въпроса или въпросът? Кой задава въпроса? Ти. Следователно "въпроса" е с кратък член.
Пример 2: Аз съм пътя, и истината, и живота. Пътя и живота, или пътят и животът? Кой съм аз? Пътят, и истината, и животът. Следователно правилно е: Аз съм пътят, и истината, и животът.
Пример 3: Моста е изграден с голямо майсторство от българския строител Уста Кольо Фичето. Кой изгради моста? Кольо Фичето, естествено, но самият въпрос е зададен неправилно: във въпроса казваме погрешно "кой изгради", вместо както е в изречението: "Кой е изграден?" И вече е ясно, че трябва да бъде "Мостът ...", а горкият Кольо Фичето в случая не е подлог, макар че се е трепал да строи мост. Поука: не променяй изречението, само замени думата, за която се чудиш, с "кой", за да видиш дали звучи добре.

Друг начин, който ти предлагам, за определяне на пълен или кратък член: Заменяш думата, за която се чудиш, с личното местоимение "той" - ако "той" се превърне в "го" или "него"- тогава отпадат всички съмнения.

Пример 1: Задаваш си въпроса "кой". "Въпроса" заменяме с "той" и става: Задаваш си го. - без съмнение кратък член, просто не е подлог.
Пример 2: Аз съм пътят, и истината, и животът. Заменяме думата, за която се чудим, с "той": Аз съм той. А не "аз съм него", например.
Пример 3: Мостът е изграден с голямо майсторство от българския строител Уста Кольо Фичето. Той е изграден от него.

Този втори начин е подходящ за хора, които са в състояние да зададат погрешно въпроса "от кой" или "на кой", вместо "от кого" и "на кого", и по тази причина да се объркат. Затова мисля, че вторият начин е по-добрият.

Обобщавам: "Кой" или "той" - само това е подлог и заслужава пълния член. Всички други са самозванци.

Мда, все ще се намери някой да се обиди, ако му се каже, че е сбъркал нещо: все едно, че му казваш,че е неграмотен. Аз лично съм човек със самочувствие и не бих се обидила, само бих се зарадвала. Освен в случай, когато например нещо съм се пошегувала, по стар мой си обичай, и някой вземе да ми критикува шеговитата форма, че била неправилна - ама аз затова съм я написала, примерно, защото е смешна. Много силно впечатление ми прави, ако чуя някоя погрешна дума, и не пропускам да я употребя - например вчепетление, или да изпуснеш изпредвид, или еди какво си му повдига репутето (вместо реномето).

На български не ми се е случвало, обаче на руски беше масова практика: кажа аз някой майтап, който се крепи на това, че изречението е погрешно построено - и добронамерените рускини се втурват да ме поправят... за мое добро.

BasiDi, с риск да прозвучи малко нескромно, ето още една лекция по темата за членуването.

О. К. съгласна съм. Дайте предложение как точно да се оформи раздела - като подобщност или нещо друго. То иначе категорията си я имаме :)

Не мисля, че някой за нещо трябва да се обижда - както беше отбелязано вече в коментарите - не става въпрос да поучаваме когото и да било персонално. Иначе - дали да е тема или категория - по-важното е да е удобно за достъп. като се зачудиш за нещо - клик на нужното място и инфото е на линия ;) След 3тия клик повечето хора ще научат за какво става въпрос :)

Хах... "след третия клик" :)) - това ми хареса:)

Вляво, на удобно място, се вижда категорията "Правопис и правоговор", която всъщност ние визираме. Моя ще бъде грижата, ако някой е писал по темата и след това пропусне да си категоризира правилно постинга, аз да му добавя тази категория. Така всички публикации от този род ще бъдат на едно място.

Куини, злато :)

О-О хвърлихте ме в тъча просто...А дали не зависи от ударението...В смисъл първата форма съвпада - аз ловувах, но втората да е ти ловувА, той ловувА, а за множествено число пак си е "ловуваха"...имам някакъв много бегъл спомен,че имаше такива глаголи, при които тези две времена се различаваха само по ударението. Макар че така пък звучи още по-неестествено.
и докато съм тук, кандидатстудентски изпит или кандидат-студентски изпит?. Според мен първото е вярно, обаче те ми говорят някви глупости за някакъв нов правописен речник и че там било с тире

Куини, ще ти отговоря по-късно. Сега на Eowyn искам да кажа следното. Кандидат-студент се пише с дефис (малко тире), а кандидатстудентски – слято. Така е и според новия, и според стария правописен речник. Специално проверих в новия преди малко. Правилото е, че когато се образува прилагателно име от дума, която се пише полуслято (т.е. с дефис), новата дума се изписва слято. И кажи на онези, които се позовават на новия правописен речник, да го четат внимателно.

Мерси за бързия отговор,Павлинка:) Ако имаше картинка с букетче, щях да я сложа:)

Eowyn, все едно съм го получила. :)))

А сега отговарям на Куини. Малко е сложно, защото, за да се изясни въпросът с това упражнение, трябва много добре да се разграничат различни граматични категории: вид, време и спрежение. Всички те се преплитат по един невъобразим начин, както това може да стане само в българския език. Добре че си го знаем от мънички, иначе щеше да ни е трудно да го усвоим ;).

Глаголът ловувам, който е включен в упражнението, е от III спрежение и затова формите му за минало свършено и минало несвършено време в по-голямата си част съвпадат. Различават се само във 2 и 3 л. ед.ч.:

аз ловувах, ти ловува, той ловува, ние ловувахме, вие ловувахте, те ловуваха (минало свършено време)

аз ловувах, ти ловуваше, той ловуваше, ние ловувахме, вие ловувахте, те ловуваха (минало несвършено време)

А ловяха е форма на глагола ловя за минало несвършено време, не на глагола ловувам.

За осигурявам и поделям могат да се кажат същите неща както за ловувам. И те са от III спрежение и формите им за минало свършено и несвършено време се различават само във 2 и 3 л. ед.ч. Тоест правилните варианти в упражнението са осигуряваха и поделяха.

Глаголът поделям (от несвършен вид и от III спрежение) много лесно може да бъде сбъркан с (да) поделя (от свършен вид и от II спрежение). Това обаче са различни думи и не бива да се смесват една с друга.

Всъщност най-добро разграничение между минало свършено и минало несвършено време се прави при глаголите от I (чета, четЕш; плета, плетЕш) и II спрежение (мисля, мислИш; говоря, говорИш):

аз четох, ти чете, той чете, ние четохме, вие четохте, те четоха (минало свършено време)

аз четях, ти четеше, той четеше, ние четяхме, вие четяхте, те четяха (минало несвършено време).

Като се замисля, Куини, ми се струва, че в началното училище е достатъчно да се говори за сегашно, минало и бъдеще време. А в средното училище вече може да се изучават по-задълбочено и времената, и спреженията, но дотолкова според мен, доколкото да се съдейства за доброто ограмотяване на децата, а не за претоварването им с куп ненужна информация, която не оставя следи в мозъчните гънки.

Дано да съм ти била полезна, сега пиша на прима виста, понеже не съм си вкъщи и нямам подръка никаква граматика. Ако се сетя за нещо важно, ще го допълня. :)

И така, оказва се, че спреженията са ми изяли главата.

Нека в тази връзка да си ги спомним отново. За да определим спрежението на даден глагол, ни помага гласната, на която той завършва в 3л. ед. ч. сег. вр.

E, хайде сега, чак пък да се срамуваш! Да се срамуват онези, които не си задават въпроси, които мислят, че всичко знаят, и не желаят да научат нищо ново, които повтарят наизустени истини с тон, нетърпящ възражение. Ох, увлякох се.

Една малка забележка. Глаголните форми ловуваха, поделяха и осигуряваха са и за минало свършено, и за минало несвършено време. Неслучайно написах, че въпросът е сложен. Всъщност сложна е българската глаголна система с тези времена, видове, спрежения и употребата им в конкретната речева ситуация, където, съгласи се, никой не се замисля теоретично кое време или наклонение да употреби, и си кара по усет – както си е нормално и естествено за всеки, чийто роден език е българският.

Куини, и учените спорят по много граматични въпроси. Например за преизказното наклонение – наклонение ли е, аджеба, или става въпрос за специални преизказни глаголни форми? Е, накрая взе превес мнението, че това не е наклонение. Такъв си ни е езикът – малко неподреден, шарен, лъкатушещ, своенравен... Какво да правим? Ще си го говорим.

Както се вижда от коментарите, езиковият казус е труден и за професионалистите, какво остава за дечицата в началния курс. Навярно съвсем се объркват, горкичките, жал ми е за тях...
Колкото до спора - сто процента подкрепям Павлина, наистина при някои глаголи от III спрежение има съвпадение на формите за мин. св. и мин. несв. време с изключение на 2 и 3 л. ед. ч. Оттам идва и "проблемът", защото при липса на формална разлика за повечето хора е много трудно да намерят смисловата. Моето мнение е, че в конкретната задача формално минало свършено време на глаголите е ловуваха, поделяха и осигуряваха, а от друга страна, смислово се подразбира, че въпросните действия са се извършвали "многократно в даден минал момент", което пък дава основания да се мисли, че по-подходящо е да се определят като глаголи в мин. несв. вр. Ако условието на задачата беше друго - например да е даден текстът: Някои животни ловуваха на глутници. По този начин си осигуряваха повече храна. Те поделяха плячката с всички от глутницата, и задачата беше да се определи времето на глаголите, сигурно почти всички деца биха посочили, че става въпрос за минало несвършено време. Погрешно е обаче да се смята, че минало свършено време на осигуряват и поделят е съответно осигуриха и поделиха, защото това са формите за минало свършено време на глаголите да осигуря и да поделя, които, за разлика от осигурявам и поделям, са от свършен вид! Т.е. става въпрос за различни по вид глаголи.  

Pavlina и Chu, благодаря ви за точните и изчерпателни коментари по дискутирания въпрос. Много ми помогнахте да попълня някои свои пропуски, дължащи се от една страна на незнание, а от друга - на несъобразяване с изучавани от мен понятия. Неуслужливата ми памет постепенно започна да се прояснява и аз се сетих (с помощта на учебниците, де), че в университета съм учила, че глаголите от ІІІ спрежение, както и някои глаголи от ІІ спрежение (напр. търпях) имат еднакви форми за минало свършено и минало несвършено време. Разликата се открива единствено във 2-ро и 3-то лице ед. число, защото само там окончанията са различни.
















П.П. А що се отнася до грешките - те са моята запазена марка. Именно затова избрах да се наричам queen_blunder - име, което  бих желала да се превежда като Кралицата на гафа. Смятам, че с този ник си давам вярно и точно самоопределение. Е, най-много страдам и се измъчвам, когато допусна грешка в област, свързана с професията ми, разбира се...  В същото време обаче приятелите ми твърдят, че някои мои гафове (от житейско естество) изключително много ги забавляват и са оставили незабравими спомени от контактите им с мен. Крайно време е тези истории да започна да ги споделям и с останалата част от света и вероятно един от следващите ми постинги ще посветя на този мой патент.

Извинявайте, аз малко съм се откъснала от материята: а какво време е "Животните ловували и поделяли?"

Shogun, това са преизказните форми на глаголите ловувам и поделям за минало свършено и минало несвършено време. Тези форми се определят като “несвидетелски”, т.е. използваме ги, когато съобщаваме за някакво действие по думите на друго лице (прочели сме или сме чули нещо от някакъв източник на информация).

Pavlina, малко по-нагоре в един коментар ти пишеш (ако правилно съм разбрала), че преизказното наклонение е отпаднало като термин и че учените са решили, че в тези случаи е уместно да се говори за употреба на специални преизказни глаголни форми. Ще ми бъде много интересно, ако дадеш още малко информация по този въпрос, но ако може, нека да е в отделен постинг.

Хубаво, аз го виждам, че е за нещо, на което не си бил, обаче не ми е питането като глаголни форми: а като време ми се вижда абсолютно минало свършено. И е някакво по-ясно от онова предишното, дето не се разбираше свършило ли е, или не.

Или греша?

Доколкото изобщо разбирам от тази материя (тук е необходим поне един специалист, защитил докторат по съвременен български език, който да разясни казуса), зависи от контекста, в който са употребени глаголите:

Животните ловували и поделяли плячката си, а после се прибирали в леговищата си. (минало свършено време)

Когато животните ловували и поделяли плячката си, те били наблюдавани от учени природозащитници. (минало несвършено време)

Куини, отдавна не съм се занимавала с тази материя и за да напиша нещо отговорно по въпроса, ще ми бъде необходимо доста време, за да го проуча. А и не съм сигурна, че ще представлява интерес за четящите тук. То са едни спорове, едни дублирания на формите за различните времена, едни размишления защо ги има само в нашия език, а в другите славянски езици липсват...

Интересно. Прочетох темата и преди да прочета коментарите, се замислих аз как бих се справил с подобна задачка. И стигнах до същото, до което и Шогун. Ще споделя своите си разсъжедния: първо, никъде в условието не се споменава дали разказвачът е наблюдавал случката или не. Още повече - говорим за третокласници и от една чисто математическа гледна точка е къде по-вероятно да са чули или прочели за въпросните животинки, отколкото да са наблюдавали лично събитието, че и да се е стигнало до там животните вече да са спрели да ловуват, тоест да са измрели, щото няма друг начин. Второ - "ловували" и "поделяли" на мен поне ми звучат като неща, случили се някога мнооого отдавна и вече минали и забравени. Тоест - минали свършено време. Няма ги ония животни и не ловуват. По-свършено от това май няма накъде. А въпросът ми е следния: аз ли си нямам и понятие от български език, или авторът за упражнението е кретен? И един въпрос към въпроса. Е кретен - тоест - сегашно време, нали? Беше кретен - беше, но как да знам, че все още не е кретен? Това свършено време ли е или несвършено? Бил кретен - то май и тук няма гаранция, че въпросния кретен не е оцелял някак. Абе шегата настрана, дайте нещо простичко, как да се определят времената. Питам съвсем сериозно, защото понякога, когато разказвам нещо от трето лице направо ми се взима акъла с граматиката. Благодаря предварително, смеха остава за моя сметка ;)

Тъй като специалистите си мълчат и празнуват, дай да се намеси дилетантът с голямата уста :

Минало несвършено определено е "беше кретен", понеже то някак си личи продължителност на действието. Когато в 3 лице ед.ч. свършва с -ше  - просто това си е несвършено време: стоеше, говореше, беше.

Докато свършено според мен е "бил кретен" (макар в случая явно пак е преизказна форма, обаче направо си е свършено).

- а това ми е голямата уста, дето компетентно се намесва във всички спорове.

:))) Първо да кажа, че се заливах от смях на вашите коментари. Много сте ми готини :))

И така. Това минало свършено време (или съответно минало несвършено) си личи най-добре при глаголите от І спрежение и при някои от ІІ-ро и ІІІ-то спрежение, но не при всички, за голямо съжаление.
 
Такива глаголи, с лесно за определяне време, не е нужно даже да ги включваме в някакъв текст, за да усетим главното, около което се върти цялата работа. А то е усещането, което възниква у нас, когато изречем думата. При тези глаголи веднага можем да почувстваме дали въпросното действие е завършило в миналото, или не.

Хайде нека да дадем пример с вариант на предъвкания от нас текст:

Отговорът е елементарен: Вечер лъвовете ловуваЛИ, а през деня сладко се излежавали на сянка. Във въпросът ви има скрита уловка! Все едно ме питате: - Какво е пръст? или - Имате ли коса? Т.е. онова с причастията си е умишлен едностранен поглед на проблема.

Ох,на български ги владея, ама на западните езици така и не мога да схвана как ги слагат, имам чувството, че ги пишат както им падне, за цвят...

А аз да си призная - не знам всичко за препинателните знаци. Има още какво да науча за употребата им:))

Преди повече от десет години реших да сменя професията си и да стана коректор. Мислех си, че за мен като филолог тайни в правописа и пунктуацията няма. И когато се сблъсках с конкретни текстове, осъзнах колко много не знам и не мога. Рано или късно всеки уважаващ себе си професионалист започва да изповядва философията на Chu.

100% подкрепям мнението ти, Павлина, че учтивите форми трябва да се пишат с главни букви само в официални документи. В останалите случаи, особено пък в пресата и в художествената литература, главните букви на местоименията стоят много нелепо, да не кажа смешно. Статията ти е много полезна, дано я прочетат повече хора...

така...във френския формата за учтивост е второ лице , множествено число

p.ex. Vous, mademoiselle, vous parlez tres bien francais.

Това " mademoiselle¨ съм го сложила, само , за да покажа,че говорим за един човек ;)

После обаче прилагателните  и съществителните се спрягат в рода и в единствено число.

p.ex. Vous etes belle/Vous etes beau/Vous etes etudiant/Vous etes etudiante.

Обаче не си спомням как стои въпросът с причастията...Но мисля,че по горния начин, макар че понякога има изключения. Трябва да го проверя това. Те там много си говорят на вие, обаче аз като ходя и все им говоря на ти :)

За английския:

второ лице единствено и второ множествено съвпадат. Така че не е много ясно кога му говориш на вие, кога на ти.

За италианския и руския да каже някой друг. И тях съм ги учила, ама не се считам за достатъчно знаеща,че да обяснявам :):) 

Великолепна, блестяща статия, която се чете много леко. Речта сякаш се лее и усещането, което получава читателят е изключително приятно :))

Материята по принцип не е лесна за смилане, но тук тя е поднесена толкова ясно и достъпно, че се възприема без никакви затруднения. Други достойнства на публикацията са нейната научна издържаност и много точно дозирания обем от информация.

Благодаря ти, Pavlina!

А сега искам да задам един въпрос към по-добре осведомените, който неотдавна породи спорове в училището, в което работя. Ставаше дума за използването на учтивата форма в официална покана, в която ръководството на училището се обръщаше едновременно към двамата родители. Част от колегите бяха на мнение, че след като това е официална форма в писмен текст, главните букви трябва да бъдат спазени, а другата част твърдяха, че учтивата форма се отнася само до кореспонденция с едно лице и в този случай (тъй като става дума за двама души) главните букви трябва да отпаднат.

Въпросът ми е отпада ли изискването за писане на главни букви, когато броят на лицата, към които официалният текст е адресиран, са повече от едно?

Куини, не си спомням кога за последен път някой е казвал толкова хубави думи накуп за мене. Даже ми стана малко неудобно.

Приемам, че съм от “по-добре осведомените”, и ще се постарая да отговоря на въпроса ти. Но със забележката, че даже и Конституционния съд не го изправят пред толкова сложни казуси. ;) Законодателят, разбирай авторите на тъй често посочвания от мен “Нов правописен речник на българския език” (София, 2002), не се е произнесъл специално по въпроса дали учтивата форма се отнася и за повече от едно лице. Всъщност, пишейки статията, осъзнавах този пропуск, но не исках да я натоварвам с още критики и забележки.

Все пак в речника – там, където са посочени правилата за съгласуване на прилагателните и причастията в изразите за учтивост, е даден следният пример: “Вие сте поканени (при множество вършители)”. Това ме навежда на мисълта, че множеството вършители също могат да се радват на уважително граматично отношение. Просто тук формата за учтивост съвпада с обикновената – за 2 л. мн.ч.

Ще цитирам дословно правилото за употреба на главните букви: “С главни букви в официални документи се пише като израз на учтивост личното местоимение за 2 л. мн.ч. Вие, Вас, Ви, както и притежателните местоимения за 2 л. мн.ч. Ваш, Ваша, Ваше или Ви”. Никъде не е упоменато, че това се отнася само за едно лице. Изводът, който се налага според мен, е следният: в официалната кореспонденция учтивите форми трябва да се изписват с главни букви, независимо към колко души се обръщаме. Е, произнесох се.

Намерих подкрепа в една книжка, озаглавена “Правописни упътвания за малки и големи” (София, 1995), чиито автори Елена Георгиева и Борислав Георгиев, известни езиковеди, са формулирали едно от правилата за писане на главни букви по следния начин: “При личните и притежателните местоимения за 2 л. мн.ч. Вие, Вас, Ви, Вам, Ваш, когато се отнасят за едно или за повече лица (при кореспонденция)”.

Ще се радвам, ако Chu, а и други колеги споделят мнението си по този въпрос.

 

В официални писма - главни букви за учтивите форми на местоименията, независимо дали се обръщаме към едно, или към повече лица. Поне аз така бих го написала. Павлина е толкова изчерпателна и точна, че просто няма какво повече да се добави. Подкрепям становището й изцяло.

Pavlina, благодаря ти за изчерпателния отговор и същевременно искам да те помоля да не се чувстваш притеснена и несигурна в изложението си, както и да не поемаш някаква вина, затова че правописната норма не е изяснена съвсем точно. Ти се позоваваш на най-добрия източник („Нов правописен речник на българския език" от 2002 г.), който диктува действащите в момента правописни правила, а както се вижда и в него дори се забелязват някои пропуски.

• публицистичен;
• официално-делови;
• научен.

• учтивата форма;
• по-дългите изречения с по-малко глаголи;
• засилената употреба на повече сложни думи, абстрактни съществителни и термини.

• обръщения от рода на господине, госпожо, госпожице и т.н.;
• характерното за учтивата форма условно наклонение на глагола, образувано от спомагателния глагол съм: бих, би, би, бихме, бихте, биха и минало деятелно причастие на съответния глагол.

Много интересна информация ! Знаех единствено за желанието на римските императори да изтъкнат превъзходството си над останалия свят, използвайки формата за множествено число, но едва сега научих, че именно те са поставили началото на учтивата форма. А като се замисля, това е напълно логично :)))

Искам да се оплача! Днес влязох в остър конфликт с колегата по български език, който категорично отрече, че е възможно учтивата форма да се използва без главни букви. Видиш ли, те, главните букви, били абсолютно задължителни и по този въпрос не съществуват никакви колебания. Опитах се да му обърна внимание на случаите, в които се общува на „вие” в писмената реч и същевременно местоименията са написани с малки букви, но той не искаше да ме чуе повтаряйки, че знае всичко за учтивата форма.

Скандалът се развихри пред учителската стая и заради него сериозно си развалихме отношенията.

Яд ме е, че не мога да му покажа никъде черно на бяло някаква дефиниция или коментар по този въпрос, който да е в подкрепа на думите ми :(

Ох, Куини, страхувам се, че вече ставам досадна с всички тези обяснения относно учтивите форми, малките и главните букви, но се подразних от твърдението на твоя колега и няма как да го отмина. Преди човек да заяви нещо категорично, е редно щателно да проучи източниците и едва тогава да се изкаже компетентно. Все пак в настолната книга на коректорите :), разбирай “Нов правописен речник на българския език”, има нещо написано черно на бяло, което узаконява изписването на учтивите форми и с малки букви. Забележката под т. 29.2. на стр. 40 гласи: “В художествената литература тези лични и притежателни местоимения се изписват с малка буква (когато не са употребени в официални документи)”. Ами не знае всичко за учтивите форми твоят колега. И аз не знам всичко за българския правопис и пунктуация. Честно. Защото езиковата практика невинаги се вмества в рамките на строгите канони. Както животът тече пълнокръвен и разнообразен, така и нашата реч – писмена и устна – криволичи, изплъзва се от обятията на правилата и им се присмива победоносно. Да, вече наближава полунощ и мисълта ми става образна. ;)
Ако мога да съм полезна на някого с опита си на коректор и езиков редактор, ето ви един номер: 299331226. Не ми се сърдете, в случай че не ви отговоря веднага. :)

Chu, благодаря ти за милите думи! :)))
 
Аз пък радвам, че на този свят има личности като теб и Pavlina, които помагат на мен и останалите (не така добре информирани хора) да намерят верния път :)))

А иначе с колегата си оправихме взаимоотношенията, но едва ли някога с него отново ще говорим  на тема български език, защото във въздуха продължава да се чувства някакво напрежение.  

Чак сега попадам на тази статия. Много е интересна, а също и коментарите!

За руския няма какво да говорим - там е както в българския.
Обаче ми се вижда интересно в немския: преди да влезе в сила новия правопис, даже "ти" в писмената реч (например учтиво писмо до добър познат, с когото сте на "ти") се пишеше с главна буква:
Можете ли (Вие).... Koennen Sie...
можеш ли (ти)... Kannst Du ...
Това отпадна с новия правопис, обаче продължавам да го срещам в кореспонденцията, затова също го употребявам, защото  по-добре невладееща новия правопис,  отколкото невъзпитана!

Радвам се, че ти е било интересно. :) А сега какво е положението с главните букви в немския - и Sie, и Du ли се пишат с малки букви? Или само Du?

Радвам се,че открих линк в Google към вас!Специално влязох в internet за да потърся нещо по темата "учтива форма на обръщение".Ето и повода за тези мои действия :В нашето училище се подготвяше писмо до РИО на МОН,което започваше с думите "До госпожа директора на МОН..."Оставям настрана кратката форма на членуване,възможна(според мен)само в случая "до г-н директора..."Правилна ли е според Вас формата "до г-жа директор..."Според мен книжовната норма не би трябвало да допуска подобно обръщение!Моля Ви за коментар!

Надявам се, че съм ти помогнала. Когато имаш време, би могъл да разгледаш цялата общност “Образование” на bgLOG (и другите общности, разбира се) – със сигурност ще намериш полезни публикации. Със здраве!

Павлина, моля да напишеш и в какви случаи се пише името на лицето, към което се адресира писмото. Например, ако знаем, че името на въпросната госпожа е Георгиева, и я познаваме лично (били сме в приемния й час), или обратното - не я познаваме лично, обаче никога не е проблем да проверим как се казва, например по телефона. В какви случаи се допуска и в какви се препоръчва да ползваме личното й име в обръщението и при адресирането?

П.П. Доста хора не разполагат с този правописен речник, затова такива и други  пояснения са много полезни за тях.

Според мен, когато водим официална кореспонденция, не е редно да изписваме фамилията на човека, към когото е адресирано писмото (молбата, заявлението и т.н.). Понеже се обръщаме към него в качеството му не на личност, индивидуалност, а на изпълняващ дадена длъжност – директор, началник-отдел, управител на фирма и пр.

От друга страна обаче, служебната кореспонденция все по-често се осъществява не чрез писма, написани на хартия, а чрез имейли. Както знаем, общуването в интернет предполага “размиване” на официалността. Ако трябва по три пъти на ден да обменяте оперативна информация с г-жа Георгиева, обръщението “Уважаема госпожо Директор” ще звучи изкуствено и според мен спокойно може да се използва фамилното име, а не длъжността. Все пак това са неща, които не са регламентирани, а практиката ги формира през последните години.

П.П. Shogun, давам си сметка, че не всеки разполага с правописен речник, а и той си е скъпичък. Мисля си, че е добре във всеки офис да има по един екземпляр – за служебни нужди. Разумните собственици на фирми могат да заделят еднократно 35 лв. от бюджета, ако някой от служителите обоснове добре нуждата от речника. Колкото по-грамотно общува фирмата с партньорите си и с институциите, толкова повече расте реномето й. Освен това в края на новия правописен речник има доста приложения, които аз намирам за уместни, практични и полезни: споменатите вече образци за оформяне на документи, имена на населени места и физикогеографски обекти в България и по света, названия на държавите в света (когато се чудиш дали Хърватска е правилно), техните столици и парични единици, имена на официални и религиозни празници, често употребявани абревиатури, съкращения на основни метрични единици и даже коректорски знаци и емотикони. Разбира се, има и други приложения, които не съм изброила. В това отношение авторите на речника заслужават поздравления! Постарали са се.

Иначе и аз, и Chu си казваме мнението по повдигнати въпроси, но не можем винаги да сме на линия. Не са много 35 лева. :) Направете постъпки пред шефовете! Управителката на фирмата, в която работя, веднага се съгласи, че моят правописен речник може да си стои вкъщи, а в офиса да работя със служебен екземпляр.

Сега tergo_bg ще се изплаши, като види как многословно сме подновили дискусията за учтивостта, и с писък ще избяга! ;)

 Напротив.Много  ви благодаря!Дори не очаквах толкова бърз отговор ,все пак темата е отпреди няколко месеца:)Бяхте кратки,ясни и точни.Още докато разглеждах дискусията ми допаднаха и стила и достъпния език и,не на последно място професионалните и в същото време топли взаимоотношения между дискутиращите.С удоволствие постепенно ще разгледам и другите теми. Апропо,споделям мнението на Chu on 14 Март 2006г.-мене никога не ме било срам да призная,ако не зная нещо и да потърся консултация,та дори и тя само да потвърди мнението ми. В края на краищата човек,колкото и голям специалист да е, не може всичко да знае,особено в днешния динамичен живот.Уф,измъчи ме тази java - така и не разбрах как се пренася на нов ред...  и от 2 часа не ми качва отговора.                  ПП. Писъка ми трая,докато се престраша да се регистрирам и да ви напиша...   Приятни празници,на всички!

tergo_bg, ето виж това, за да се ориентираш по-лесно как се ще пише блог. И да знаеш, че ще те очакваме скоро да блогнеш при нас :)

Много хубава и полезна тема! Благодарности на инициаторката и на ... всички останали!
Наложи ми се да пиша на една учителка и индиректно на нейните ученици. Написах изречението Защо не ми подскажете вие, които сте „в окопите”?, имайки предвид учителката заедно с учениците. А ако имах предвид само учителката как трябваше да напиша:
Защо не ми подскажете Вие, които сте „в окопите”?  или
Защо не ми подскажете Вие, която сте „в окопите”?

Очевидно втория начин на написване е правилният, но нека Павлина си каже думата.

В самата статия се съдържа отговорът, а той е вариант Б: Защо не ми подскажете Вие, която сте „в окопите”?

Формата за учтивост изисква множествено число, само когато се употребява заедно с минало деятелно причастие (на -л). Във всички останали случаи трябва да е единствено число.

Но въпреки това ще ми бъде приятно Павлинка и Chu също да се включат с коментар.

Привет, съименнико! :)
И според мен е правилен вторият вариант. Само се замислих дали е толкова необходима тази главна буква при Вие. Ако се познавате лично с учителката и писмото няма толкова официален характер, вие може да се изпише и с малка буква.

Привет, Павлина!  :)

Благодаря за разяснението на теб и на всички останали!

Може и да сте видяли, че в отчаянието си, че не намирах подобен форум-справочник, направих аз самия плах опит да обясня 2-3 правила за писане на хубав български език. Сега съм щастлив, че намирам събеседници-експерти като вас.

В тази общност атмосверата е много приятна. (Няма да се учудя ако половината от вас се окажат учители.)

 

Може ли малко помощ? Пиша писмо до три дами. Става въпрос за официална кореспонденция - клиентки са. Как е редно да бъде обръщението - Уважаеми госпожи, Уважаеми госпожо Едикояси, госпожо Едикояси и госпожо Едикояси Уважаема госпожо Едикояси, Уважаема госпожо Едикояси и Уважаема госпожо Едикояси Уважаеми господа Благодаря!

Въпрос на езиково чувство. Аз бих написала “Уважаеми госпожи...”, ако горе вдясно съм посочила до кого е адресирано писмото. Ако адресат липсва, бих се обърнала поименно: “Уважаема г-жо Петрова, г-жо Иванова и г-жо Тодорова...”.

Бих предложила и следните варианти:

Ако писмото е в отговор на проведена среща с трите дами (например, г-жа А, г-жа Б и г-жа В) - тогава  може писмото да се адесира само до тази, която е шефът (например, г-жа В).
При всяко положение, ако се изброяват повече лица, на първо място се пише името на г-жа В (която обявихме за шеф).

Ако писмото е в отговор на тяхно писмо, то обикновено се подписва:
-от шефа - тогава и отговорът ни е до шефа;
-от тази, която го е писала, И от шефа - тогава отговорът е: "Уважаема г-жо В и г-жо А".
-ако е подписано САМО от една г-жа, независимо коя, отговорът се пише точно до нея, макар по телефона да е говорено с друга г-жа.

Има смисъл да се изброяват всичките дами, само ако наистина и трите са подписали писмото, в реда, в който са го подписали, или ако знаем, че нито една от тях не е шеф на останалите, и те трите заедно работят по дадения въпрос.

Това предложение не е свързано с учтивостта, а с отговорността.

Сърдечно благодаря за отговорите!

Браво, Павлина! Наистина чудесно написана и много полезна статия. Би било чудесно, ако имаше повече такива из виртуалното пространство, за да се научим да говорим и пишем грамотно на родния си език. Единственото нещо, което ми развали пълното удоволствие от статията бяха чат-усмивките, които ми се струват съвсем не на място. Но, както казваш ти, да не се заяждаме. Поздравявам и всички, които активно коментират и се стараят да обогатят езиковите си познания. Разбирам, че съм доста закъснял, но чак сега открих статията. Всичко най-хубаво на всички! Бъдете щастливи!

Вземам си бележка за усмивките, ще се постарая да ги употребявам по-рядко. Като обяснение, не като оправдание: тази публикация е част от моя блог и може би затова съм вложила малко повече емоционалност.

Аз бих искала да попитам като пиша примерно служебен мейл,  главни или големи букви да използвам? Не ми стана много ясен примера кога се пишат с главни букви и кое е грешното във втория пример

Ако пишещият е в строго официални отношения с адресата – Вие, Ви и т.н. Ако обаче служебните контакти са много тесни и учтивата форма е просто проформа, аз бих използвала малки букви. Не разбрах точно за кой втори пример става дума.

Присъединявам се към благодарящите за темата...Но,  нещо ми се губи логиката основаваща правило 1 :
   "Когато формата за учтивост се употребява заедно с   минало деятелно причастие, то винаги приема формата за множествено число."

Може ли някой да посочи източник, в който да се обяснява смисъла на това правило (не го оспорвам - желая да го разбера). Т.е. защо да не се казва "Но Вие сте говорила за това.." - така биха се избегнали евентуални двусмислия, а учтивата форма си остава забележима (и местоимението се съгласува със глагола 'съм').

Мисля, че това правило поражда изрази от типа на:
 "В случай, че Вие сте ангажирани ..." или "Ако сте склонни да ..."  и пр., които (насочени към едно лице) нарушават правило 2: "Всички останали причастия и всички прилагателни имена ...",  дразнят ухото и пораждат двусмислици.

Прекрасна тема!-с вариации.Благодаря! :О)ал

Ето източник. Действително това тънко разграничаване при съгласуването поражда затруднения, но засега правилото е такова. Обърнете внимание и на онези примери в посочената статия, в които редом стоят минало деятелно причастие в мн.ч. и прилагателно име или страдателно причастие в ед.ч. – лично мен ме дразнят, а са правилни.

Ще цитирам и мнението на И. Харалампиев по поставения проблем: “Това изкуствено и непоследователно правило е създавало и създава големи затруднения в речевата практика, тъй като влиза в противоречие с езиковото съзнание, което не може да проумее защо в едни и същи синтактични условия миналото деятелно причастие например трябва да бъде в множествено число, а миналото страдателно – в единствено, срв. Вие, господине, ми изглеждате настинали, но Вие, господине, ми изглеждате уморен... В такива условия е напълно закономерно езикът да се стреми да възстанови системността, като подчини и миналото деятелно причастие на преобладаващата употреба на единствено число на имената, местоименията и причастията в учтивата форма на множественото число... Очевидно е, че употреби като Вие сте прочел, Вие сте взела и др. в бъдеще ще се утвърдят напълно и това ще наложи промяна на книжовноезиковото правило” (Бъдещето на българския език от историческо гледище. В. Търново, 2006, с. 100).

Аз също съм убедена, че рано или късно правилото ще се промени и изразите от типа Вие сте говорил/говорила ще станат нормативни.

Благодаря за полезната и изчерпателна статия!

Павлина, моля те обясни защо вместо Увеличавате Вашия бизнес потенциал, трябва да се каже Увеличавате своя бизнес потенциал. Бих искала да знам правилото, ако не те затруднява. Нямам български граматики под ръка, а мисля, че мога да ти имам пълно доверие!

Колкото до обсъжданите по-горе учтиви форми, в португалския примерно те се пишат с малки букви винаги, в испанския също.

Съвсем накратко, тук опираме до употребата на възвратното притежателно местоимение свой, която все повече се пренебрегва в съвременния български език (и в книжовната, и в разговорната му форма). Правилото е, че когато определяемият обект (в конкретния пример – потенциал) принадлежи на глаголното лице (вършителя на глаголното действие – този който трябва нещо да увеличава), трябва да се използва не обикновеното притежателно местоимение (мой, твой, негов и т.н.), а възвратното (свой).

Допуска се обаче, дори в нормативните граматики, когато глаголът е в 1 или 2 лице (и в единствено, и в множествено число), да се употребяват и обикновените притежателни местоимения, т.е. спокойно може да се каже:

Увеличавате вашия бизнес потенциал; Увеличавам моя бизнес потенциал; Увеличаваш твоя бизнес потенциал; Увеличаваме нашия бизнес потенциал

и това няма да бъде сметнато за грешка. Тоест наистина има леко заяждане в публикацията от моя страна точно в този случай.

От известно време насам редовно надничам в този прекрасен и полезен сайт (поздравления!!!), а днес, специално заради статията за учтивата форма, реших да се регистрирам (привет, queen_blunder!) и да взема участие в дискусията.

Аз по принцип съм си традиционалист човек, а пък по отношение на правописа съм си направо педант. Е, не съм езиковед, нито филолог, нито учител, но ако знам дадено правило, си го спазвам и не разбирам хората, които не го знаят или предпочитат да го нарушават.

С изключение обаче на едно-единствено - това за учтивата форма, към което съм настроена абсолютно революционно. Някак ми звучи неестествено едните причастия да приемат формата за мн. ч., а другите - за ед. ч. И направо ми е смешно да кажа например: "(ала-бала), за което сте били уведомена предварително" - ами не е ли смешно?! :))))

Затова съм обявила бойкот на правилото в тази му част и най-съзнателно си съгласувам миналите деятелни причастия в ед. ч.

Обявила съм бойкот и на другата част - за главната буква. Според мен, или има учтива форма, или няма. Ако я има - тя е с главна буква; ако я няма - тогава е изобщо не е "В/вие", а "ти". Мисля, че в учтивата форма няма по-малко учтиво и повече учтиво - или е учтиво, или е фамилиарно. Затова навсякъде слагам главна буква, когато става въпрос за учтивата форма, употребена като обръщение към един човек, без оглед дали стилът е художествен, делови, научен или друг. Ами възможно е в художествен текст да е предаден напр. някакъв преговор между държавни глави - и какво, като е художествен, това прави ли обръщенията им по-малко официални?

Що се отнася до обръщението към повече от един човек, съм на мнение, че то трябва да е с малка буква. Учтивото "Вие" само по себе си е особен случай - по принцип на един човек говорим на "ти", но когато изразяваме учтивост - на "Вие", което пък по принцип си е запазено за мн. ч. И не регулира ли цялото правило именно това - как да съгласуваме в този особен случай, когато се обръщаме към един човек с местоимение за много хора. А към многото хора се обръщаме с местоимението за много хора, т.е. обикновеното "вие", с малка буква, 3 л., мн. ч. Всъщност главната буква за мен е не признак за учтивост, а белег за различаване между двете "вие". Което ми е още един аргумент в подкрепа на предишния абзац ;)

Хееей :) Здравей, Фрея от Детството! Много ми е приятно да те видя тук :)

Логични са разсъжденията ти, много логични (особено за употребата на главната буква), но българският език си има своя логика, която, за да разберем, трябва доста статии да изчетем. И пак ще останат съмненията и неяснотите :)

Специално във връзка с горния ти пример (сте били уведомена) и аз бих могла да коментирам. Правилно е онова, което ти би написала - и двете думи да бъдат в единствено число, т. е.: сте били уведомени, тъй като тук е употребено друг вид причастие - страдателно причастие. Множественото число се отнася само до миналите деятелни причастия като например: били сте ни уведомявали.

Продължение на разсъжденията ми по темата, частично еволюирали: тук.

Назовал си нещата с истинските им имена и статията ти звучи потресаващо.

Както разбирам, не само в областта на образованието батакът е пълен... Налага се изводът, че да се занимаваш с наука у нас е изключително трудно, даже направо невъзможно бих казала, защото липсват всякакви условия за нормална работа.

Независимо от огромните трудности, които срещаш, щом си избрал този нелек път, не се отказвай, бори се, дерзай... Смятам, че това е единственият начин, чрез който всеки един от нас може  да  повлияе  и да промени в положителен смисъл статуквото, което на този етап лесно може да убие творческия порив у човека.

Знаеш ли, Куини, доста отдавна си мисля, че няма "сладък, топъл, диетичен, полезен, евтин и голям сладолед"* Мисля си, че макар да не сме толкоз млади вече, ние сме поне мъничка частица от бъдещето, а и времето е в нас :))) Мисля си, а повече си мечтая, че някой ден нещата ще се оправят, а ние ще сме горди, че сме били част от това оправяне.

Мечтая си, надявам се, боря се и се надявам, както е казал Аурин много, много отдавна в един коренно различен пост, "един ден децата ни да дишат чист въздух и да се радват на зелената трева..."**

*Перифраза на моят добър приятел Краси, ама не Krassie от БГЛог
** Перифраза на коментар на Аурин по повод еко-бъдещето на планетата***
*** Перифрази - защото ме мързи да изровя истинските фрази ;)

Смятам, че всички тези хора, чиито думи перифразираш, като и ти в това число, попадате в категорията на истинските, стойностните личности. Някой би ме упрекнал, че звуча банално, но не това е важно.

 От житейския си опит досега поне нещичко съм понаучила: че истинският патриотизъм днес се изразява до голяма степен в това да имаш гражданска позиция и да я отстояваш. Тя те задължава да се бориш именно с недъзите на обществото от твоето място, което макар и малко, има голямо значение за бъдещето - нашето и на децата ни -  и дори силата да променя хода на събитията.

Трябва само да си повярваме, че сме способни на велики дела и съм убедена, че един ден те ще бъдат факт:)) 

Мда, Куини, много си права! Трябва да повярваме. Тогава няма невизможни неща. И не трябва трудностите, които не са никак малки, да ни разбиват в скалите, а да ги използваме като помощник за издигане нагоре...

Чудя се, този номер 1 дали означава, че можем да се надяваме на номер 2?

Ами да ти кажа, Шогунке, имам вече и номер три в главата си. Мислех си скоро за продълженията:
(2) - Как не се прави наука в България
(3) - Как се прави наука в нормалния свят

Но тъй или иначе, имам още доста да преживея в родните нАучни среди, тъй че може и повече части да има. Лошото е само, че като се сетя за тях и нещо в мене адски много се свива :((( Но ще ги напиша - обещавам!

Интересно и не много известно. Терра инкогнита за повечето хора.

За свиването в областта на слънчевия възел - разбирам те напълно. Макар явно ти си по-наясно със ситуацията във въпросните среди.

Чудесна статия и много, много полезна :))) Това правило се учи още в началния етап на основното образование, но ми прави впечатление, че запознаването с него не дава нужния ефект, особено ако учениците вкъщи са свидетели на масово мекане от страна на родителите си. Процесът към преодоляването на този, бих го нарекла лош навик, е дълъг и сложен и не се изчерпва само с преподаване на учебния материал. Необходими са непрекъснати напомняния и корекции на устната реч при децата, за да може да се автоматизира правилото и да започне да се прилага на практика.

Твоята статия ми напомни и за още две нарушения на правоговора, които мен лично ме „изяждат" отвътре, когато ги чуя.

Едното е неправилното използване на учтивата форма, когато заедно с нея в изречението са употребени минали свършени деятелни причастия. Например:

Чудесно сте оформили статията си.

Мислили ли сте да станете блогер?

Вместо това може да се чуе следният вариант, който не е правилен:

Чудесно сте оформил статията си.

Мислила ли сте да станете блогер?

В този смисъл ми е направило впечатление, че от всички популярни телевизионни водещи, може би най-много грешки в това отношение допуска Милен Цветков (който на всичкото отгоре ми е и колега - завършили сме НУП към СУ).

Грубо нарушение на правоговора са и някои случаи на променливото я при прилагателни в множествено число като: бяли вместо бели, голями вместо големи, бясни вместо бесни; местоимения с я в множествено число като: тяхни вместо техни; причастия като: успяли вместо успели, живяли вместо живели, пяли вместо пели, търпяли вместо търпели и т.н.

Смятам, че за спазването на тези правоговорни норми ще трябва да бъдат написани отделни статии. Предварително благодаря на онзи, който се заеме с това :)))

Освен че е полезна, публикацията ти е доста актуална според мен. Нашествието на окончанието -ме при глаголните форми за 1 л. мн.ч. просто е тотално.

Куини, ти защо непрекъснато търсиш работа на блогерите? И така поставяш задачите, че да не може да ти се откаже! Е, добре, аз ще се заема с учтивите форми. Веднага се сетих за още една масова грешка при тяхната употреба. А след като преди два дни с ушите си чух министър-председателя ни да произнася “голЯми”, просто си мисля, че наистина са необходими разяснения и по темата “Променливо я”.

Pavlina, ако постингите ви нямаха такъв голям успех, сигурно нямаше толкова да настоявам да се продължава с писането, но след като показахте на какво сте способни, сега вече няма да се отървете така лесно от мен :)))

Специално теб и Chu ви чувствам като екип от знаещи хора, с които можем да публикуваме много интересни и полезни статии. Идеята си заслужава и заради високата популярност на bglog.net, благодарение на която много хора попадат тук и четат написаното от нас.

Когато хората (а и моя милост в тяхно число, естествено) допускат грешки, винаги се питам защо се получава така. Основната причина за “мекането” е влиянието на окончанието на глаголите за 1 л. мн.ч. от III спрежение, които са много повече на брой от глаголите от I и II спрежение. Това окончание в някои по-нови изследвания вече се възприема като типичен разговорен маркер. Но разбира се, е недопустимо в публични изявления. Ако сте слушали скоро, а може и по-отдавна, г-н Бойко Борисов, знаете за какво става дума. Понякога се питам дали пък политиците не са пропуснали да си назначат имидж мейкъри, простете ми за чуждиците. А в случай че си имат, заслужили ли са цялата си заплата?

Вчера си купих "Нов правописен речник на българския език" от 2002 г. и там прочетох следното:

"Правилното окончание за 1 л. мн.ч. сег.вр. на глаголите от І и ІІ спрежение е -м: пишем, четем, ходим, говорим.

Заб. Формите от този тип на -ме - пишеме, четеме, ходиме, говориме, са допустими в разговорната реч (устна, а не писмена) или в мерената реч, но в официалния стил на общуване не трябва да се употребяват."

"Променливо Я" :Като книжовна норма съществуват следните правила: 1. Пише се я и се изговаря [’а] в думи от народен произход, когато: 1.1. Думата е едносрична – хляб, бял, грях, цяр, цял; 1.2. я е под ударение и следващата сричка е твърда (съдържа една от задните гласни – а, ъ, о, у) – бягам, вятър, вяло; 1.3. я е под ударение и е в края на думата – голям, живя, презрял, въртян. 1.4. я е под ударение и е пред твърда нешушкава съгласна – бягам, мятам. 2. Пише се и се изговаря е, когато: 2.1. ударението пада на друга сричка (в този случай е без значение каква е следващата сричка – твърда или мека) – бял – белотà; грях – грехòвен; вятър – ветровè; смях – смехът; 2.2. я е под ударение и следващата сричка съдържа: 2.2.1. предните гласни е, и – смятам – смèтки; бяс – бèсен; голям – голèми; бял – бèли, превъртял – превъртèли; хляб – хлèбен; 2.2.2. меките съгласни, чиято мекост се бележи с я, ю, ь: дрямка – дрèмя, вях – вèя, крякам – крèсльо; 2.2.3. шушкавите съгласни ж, ш, ч, буквата щ, съгласния й, които образуват исторически меки срички: сняг – снèжен; грях – грèшка; някой – нèщо; пряк – прèчка; лях – лèйка. Естествено има и много изключения...

Здравей, Анонимен :)))

Да, наисина темава е актуална, обаче само мекането е разпространено само за софиянци и другите жители на Западна България. На всички останали им звучи странно, няма значение дали щеш казати "отидеме", "отидемо", "отидемю", "отидема" или нещо друго, звучи еднакво странно. Аз лично съм обиден, защото всички смятат, че каквото е валидно за София е валидно за цяла България. Защо на всички ученици от цяла България им се обяснява в училище, че е грешно казати "правиме", когато те въобще не допускат такива грешки. Скоро гледах по БиТиВи един материал за същото, обаче въобще не споменаха, че е валидно само за Западна България, е че, по-важното, е диалект. Защо в правописнион речник, е казано, че формиве са допустими в разговорната реч? Това не е валидно за цяла България. Значи щом е валидно за София е валидно и за всички останали краища на България. Много по-голям ефект ще имати, ако на учениците от Западна България им се обясни, че това е диалект и че се употребява главно от тях, защото много софиянци не са на ясно, че това е диалект и го смятат за официална норма. За другите характеристики на софийския диалект. Срещал съм в речници и книги, книжни и интернетни, софийски диалектизми показани като официални норми ("мълчеха" вместо "мълчаха", "кръжещ" вместо "кръжащ"). Вярно е, че някои от формиве са официални също, но те са малко и са разпространени само за Западна България, на всички останали им звучат сранно. Такива форми не могат се срещнати в официални и преведени книги. Обаче дума "кръжах" в речницине няма. По националните телевизии и официалните книги наистина ни се напрапва шопският диалект. Опасността е голяма, защото както всички знаем, диалектов е междинен между българския и сръбския език, с други думи, той е колкото български толкова и сръбски диалект (в Сърбия е известен като Торлашки говор). България не бива се сърбизирати. Разликата между "ние правиме" и "ми правимо" е по-малка, отколкото "ние правим" и "ми правимо".

Arath, много интересни думи употребяваш: "дали щеш казати", "сърбизирати", вместо форми - "формиве"... От коя област идва този говор?

Щом софийският диалект се натрапва и едва ли не се дава като полуофициална норма в речници, и аз ща говорити на диалект, както аз звуча странно на някои, така и на мен софийският диалект ми звучи странно.

Диалектите са богатство и част от историята на езика. Война на диалекти ми се вижда съвсем излишна: възможно е да не харесваш някои хора, обаче да се бориш с диалекта, на който говорят, едва ли ще доведе до нещо.
Не мисля, че шопския диалект е основа за начина, по който говорят хората в София. Половината от родата ми са шопи, и те уверявам: техният говор е трудноразбираем за човек, отраснал в София.

А бе, когато сте си в къщи или на улицата, говорете си както си искате, темава е за официалната среда, като телевизиите и речниците.

Тук, в "Образование", също се стремим да се придържаме към книжовния изговор.

Arath, не разбрах какъв е проблемът... Шогун ти обърна внимание на диалектните думи, които си използвал в предния си коментар. Предполагам, че умишлено си ги употребил, за да насочиш вниманието ни към тях, или не е така?

Ами да, аз по принцип си говоря така, на диалект, както вскички други, но от изестно време насам въобще не се стремя говорити правилно, защото както видях от забележката от речникон, и от много други случаи, софийският стремително измества книжовния език. Поне моят диалект не се представя като "допустима" норма.

Arath, хората в София не са шопи, няма софийски диалект. Спомни си, че когато София е станала столица, е имала 3000 жители, всички останали са дошли от другаде. Шопи са хората от Софийско, обаче те представляват, предполагам, доста по-малко от 1/5 от всичките жители на София. Останалите са дошли от различни крайща на България, всеки със своите си диалектни форми. Общо взето мисля, че повечето хора тук се стараят да говорят книжовен български, поне това забелязвам. (Срещат се остатъци от диалекти и тук-там неграмотност и простотия, които не са свързани непременно с диалект.)

А автентичният шопски диалект се говори от много малко останали баби и дядовци в по-малките градове и села в Софийско - Костинброд, Елин Пелин, а също и в Пернишко, Радомирско. Когато за пръв път се сблъсках с него на 20 години, като снаха, казвам ти - трудно го разбирах. Аз съм отраснала в София, но тук никой не говори така: потомците на шопите, живеещи в София, имат  в речта си съвсем малко останали диалектни думи.

По въпроса за торлаците: може някой си в Сърбия да причислява шопския говор към торлашкия, обаче самите шопи смятат за торлаци живеещите в Северо-западна България, а всъщност всеки най-добре си знае какъв е. В оня край диалектът е съвсем друг, така че май е по-добре сърбите да си гледат техните диалекти и да не правят обобщения за неща, от които не разбират.

Защо не кажеш от кой край е този особен диалект, който употребяваш? Не съм го срещала и ми е интересно.

Слушай сегя я що, че ти кажем. Оти я с'м шоп и мислим дека го знам нашио говор. Море, убиди ме ка рече: шопскио бил близок до сръпскио. Не ье верно ово. Шопскио е разноликав диалект. Я можед да речем "Сложи тука" и "Тури овде". И таково и онаково све е шопско. Е на "сите" и "свите" и "сви"- Шопско. Не ми говори ово, дека шопскио се натрапвал на булгарскио книжован език. Той, днешнио книжовен му е темело у Велико- Търновско. И у София и у селата на ополо све говоримо натрапен тракийско- добружански с примеси на шопски диалект. Говорим за младите ора. Само старците го пазует старио шопски. А и он е многу примешуван. Да би била града София само со шопе нанелиьна те ткова чехте да ахнете. Аз мога да говоря и номален български но обича да употребявам и шопски диалектизми. Приятно е. Все пак днес мечтата на европейското общество е да запази диалектите на официялните езици. Все пак. Аз обича София и шоплука и ценя местни диалект. Уважавам и тракийските и добруджанските и родопските и македонските диалекти. Мечтая за един книжовен език- смесица от всички диалекти. Предполажгам, че ппреждеговорящия юсър най вероятно говори на някой тракийски или добруджански диалект. Най малко вероятно ми се струва диалекта да е родопск. Родопчаните изполват също такива наставки гората- тази гора, горона- онази гора и така на татък. Забелязах същите наченки и в този говор. Чао и със здраве. Много поздрави от шопско.

Когато навремето учех немски, имаше още ГДР. ГДР-манците много си тачеха диалектите. Даваха си сметка, че те са богатство на езика.

Ще напиша отделен постинг по въпроса, прекалено много ме занимава темата.

До шопот, Ваша Милост да прочете последниот ми постинг. Ясно е че не се говори на ПЪЛЕН шопски диалект. Но "нЕма", "пишемЕ", "че ти кажем", вместо "ще ти кажа/ща ти казати", "съжЕлявам" е ясно с какъв произход са. "вървъ", "мислъ" също са доста често срещани в Софий, но не съм сигурен дали са са от шопскиот диалект. Сега за убедити Ваша Милост за близостта шопскога диалекта със сръбским йезиком. Цитат на Ваша Милост, "че ти кажем". Първо "че" на сръбски е трето лице единствено число на глагола "хтети", който е спомагателен глагол за образуване на бъдеще време, то ест на сръбски в бъдеще време е така: я ћу(чу) да кажем/я ћу(чу) казати, ти ћеш да кажеш/ти ћеш казати, он ће да каже/он ће казати. До преди около 150-200 години и в българския е било така (в моя диалект все още е така) само че "хтети" на български се спряга "аз ща", "ти щеш", "той ще" и т. н. Този начин на образуване на бъдеще време в българския се смята за архаичен. Друго - на шопски се казва "я да кажем/ми да кажеме", а на сръбски "я да кажем/ми да кажемо" (на български "аз да кажа/ние да кажем". Мене лично ми звучи еднакво "кажемЕ", "кажемИ", "кажемА", "кажемЪ", "кажемО", "кажемЮ", няма значение коя гласна щеш сложити, все е грешно. Значи "че ти кажем" определено е по-близно до сръбски, отколкото "ще ти кажа"/"ща ти казати" (инфинитивът отмира в сръбския, докато е напълно жив в диалекта ми). И още на български съществителните от мъжки род имат специална бройна форма, на сръбски и шопски обаче нямат. Все по-често срещам изрази като "трима хора", вместо "трима души/човека", даже учебника брата ми по физика е пълен с правописни-сърбо-хърватски-македоно-шопско-торлашко-софийски грешки. Там пише "10 спътници" вместо "10 спътника" на всички места. И още още на шопски ги има същите сръбски местоимения "он,она,оно,они". За мекането е ясно, че е въздесъщо. Да прочете в онзи сайт, който съм дал за българските диалекти още за шопския и от някъде другаде да намери за сръбския и да ги сравни. Да прочете и тук http://www.liternet.bg/publish7/kaleksova/atitudi.htm, където е описано едно проучване, в което българите и от западна и от източна българия определят софийския диалект за по-правилен/по-престижен/по-градски от балканския говор, който е точно до търновския и има само ъкави форми, докато софийския има ред други диалектични черти (да прочете в сайта, там е описано всичко). То ест въпреки че софийският диалект е по-некнижовен се възприма от всички като правилен. Това в резултат на какво е? Ами в натрапването на диалекта по телевизиите и в твърдата убеденост на софйиянци, че говорят по-правилно от хората в някои планински села. Обикновените хора забелязват главно фонетичните различия (правити, мьеко), докато морфологичните (кажеме, кажем), синтактичните и другите са по-трудно забележими за неопитното око. То ест тъй като България е една селска, дивашко-аборигенска държава и в последниве години образованието най-вече по български език определено е западнало (българинът допуска в пъти повече правописни грешки от един французин или англичанин, въпреки че българският има по-прост правопис от английския и френския), се получава следново явление: селяндурите от Софийе казват на селяндурите от провинцията, че в Софий се говори правилно и че в провинцията се говори на отвратителен диалект (пример за това е предаването Биг Брадър и Голямат Уста (има и много други примери), където Дим Дуков заяви, че бил от Софийе и следователно говорел на по-правилен български от повечето съквартиранти. По този начин тъй като хората нямат информация от училище, а само от телевизията и от разговорите по-между си, най-вече със софиянци, и тъй като софиянци си мислят, че щом са в столицата е логично да говорят на кножовен език (да обърне внимание, къде е София спрямо центъра Българийе), се получава едно огъзяване на езика), въпреки че щом човек е от Източна България, има 80% шанс да говори по-правилно от средностатистическия софиянец.

За това, че е правилно да се напише "10 спътника", а не "10 спътници", си напълно прав и това ми даде идеята да публикуваме правилото за бройната форма за множествено число: http://www.bglog.net/Obrazovanie/10915.

Arath, защо не вземеш да си направиш акаунт при нас и да публикуваш една статия за диалектите? Би ни било интересно да прочетем какво мислиш по въпроса :) 

Arath, ти определено неоснователно слагаш знак на равенство между шоп и софиянец.

Явно софиянците те дразнят, виждат ти се надменни и с пренебрежително отношение към жителите на провинцията. Добре, в София живеят всякакви хора, има и такива, на които самочувствието се гради на това, че са родени точно в столицата, така е. Има нещо жалко в това, самочувствието на човек да се гради точно на такова нещо.

Но какво общо имат шопите? Защо те дразнят те? Недей така, приятелю, неприязънта не води до нищо добро, особено когато е неоснователна. Шопите не са жители на София, а на Софийско - по-подробно съм го описала в коментара по-горе. Някои от тях живеят и в София, но не по-малко хора от цялата страна се водят софиянци. Това, че се опитваш да изкараш шопите някакви полу-сърби или торлаци, не знам защо ти носи удовлетворение.

Сръбските местоимения "он, она, оно, они" ги има и в руския: те също ли са торлаци и сърбо-македонo-шопи?

Хората са си хора, и независимо от диалекта, те са стойностни, или не. Може да са даже и неуки, и неграмотни, но да заслужават повече уважение от някои псевдо-интелигенти. Посочи на човека грешката, но не му слагай обидни епитети, това се опитвам да кажа.

Мен не ме грози опасността да се подразня от Биг Брадър, Голямата уста и прочие - никога не ги гледам.

Не знам защо определението "селски" е синоним на простотия. Моето впечатление от хората на село е различна: трудолюбиви са, и по тази причина дете, отраснало на село и научено от малко на труд, после се справя във всякакви условия. За разлика от някои глезени гражданчета.  "Селска, дивашко-аборигенска държава". Аз лично живея в друга една държава. Съжалявам, че твоята е такава.

И не бих се съгласила, че правописните и правоговорни грешки са български патент. Не мога да кажа как са французите и англичаните, обаче ежедневно намирам грешки в кореспонденцията на хора с роден език немски и руски. Това не означава, че аз апелирам за неграмотност у българите. Но не съм съгласна, само защото някой си прави грешки, да се правят обидни заключения за българите изобщо. Това са просто грешки, и както Chu е направила, като се посочат, хората ще имат полза - ще ги забележат и ще ги избягват. A като се наричат българите селяни, в обиден контекст, кой и каква полза има?

Странно е един българин се наричати българин въпреки, че говори на някаком сръбском диалекте. Мен ме тревожи разликата между българскимтим и сръбскимтим. Такава разлика трябва имати, но в последнихвих годиних се размива. Споров съм го водил и с другими хорами (даже и езиковедами и писателами речницив), те са на мнение, че българският език мора се преместити на западу, във връзки с македоскимтима диалектами. Ами аз не съм на мнениевом. Освен това във Франций, Великобританий и в другихтех западноевропейских държавих по новините и политицамтима се говори на книжовном езике, а в Българий мене ми се говори на някаквих диалектих. Това ме дразни. Който иска си говорити на диалекте, нямам нищо провит, но да си го говори в къщи и да не го налага другамтем.

Е та какво искаш да кажеш? Че, нямам право да се наричам българин защото диалектиката говора в моя роден край е по близка до сръбския книжовен език? Моля те, ти не обичаш България! Ти не тачиш българското. Работата е там, че на балканите славянските езици са два вида. Източен славянски и западен славянски. Не можеш да причисляваш всеки един западно-говорящо славянски към сръбското етническо землище. Виж сега! Аз съм българин защото така са ме възпитали майка и татко. Те са българи защото такива са били тяхните родители и така от поколение на поколение. А ти? Ти от къде си? Тоест, няма значение и ти си българин всъщност. Ужасное да си мислиш, че след като шопския диалект е по близък до сръбския книжовен, значи ние шопите сме сърби! По добре започни да разучаваш диалектните форми на Сръбския и ще разбереш, че такъв няма. Той просто е копие на един босненски диалект примесен с думи използвани в останалите крайща на Сърбия, каквито са Косово, Войводина, Черна гора, Ююгозападна Сърбия, която е част от шопското етническо землище включващо градове като Ниш, Пирот и др. Как да ти кажа, че всичко е много сложно и никак не лесно. Вземи Иван Вазов. Той е използвал хиляди думи но не само от един регион на България, а от почти всички. Народа не го е презрял за това а напротив. Днес Вазов е патриарх на родната лителатура!

Аз пък съм марсианец. И есъм не защото майка ми или баща ми са марсианци, ами просто защото такъв се чувствам. Няма значение, че повечето учени твърдят, че на Марсе не живеят хоара. Аз чувствам, че има. Аз говоря на марсианском. Аз съм от енсическогтог малцинства марсианцивтих в Българий и ща си търсити етническите права. Обучение на марскианском в училищахтех, новини на марскианском, преса на марсианском и т. н.

Случайно попаднах на тази страница в търсене на начини за изписване на ударено "и" и с интерес прочетох коментарите.Не знам защо споровете се прекъсват на 3 февруари, може би прекалено са загрубели.Аз не съм специалист в тази област, но се присъединявам към мнението на Arath. Аз съм от Карнобат, не говоря на диалект, но за нашия край е характерно мекото потъмняване на гласните.Ако чуя такъв говор по радио или телевизия познавам, че човекът е от нашия район.Нашият говор се различава от други диалекти в Източна Б-я.Стремим се да говорим книжовен език в семейството, но въпреки това синът ми говори много неправилно.Чувал съм, че съществува терминът "езикова баня".Затова всички, които отиват в София се мъчат,буквално, да наподобят чуждия за тях диалект, за да не ги познават, че са преселници.Ако столицата по исторически стечения на нещата беше, примерно, в Бургас, всички щяха да се мъчат да говорят нашия диалект, т.е. тракийския.Дразнещо е да слушаш по национални медии как всичко "ме-ка", "че-ка" и пр., т.е шопско-македонския.Това е. Нищо лично.

Само минавам, за мен проблемът е точно в това, че нещата се приемат точно много лично - така дискусията се изражда в обиди.

"Странно е един българин се наричати българин въпреки, че говори на някаком  сръбском диалекте." Според мен, това си е лична обида,освен че  не е  вярно, защото около София не се говори насръбски диалект, а  просто на  диалект. Така не се спори,имаше постинги по това, как се  води спор.

А  иначе предполагам, че и аз щях да се чувствам като теб, ако  бях отгледана в край, където говорът е по-мек, а на практика даже по  местното радио се наподобява говор от друг край. Няма логика,  но  може би е неизбежно, освен ако хората не си уважават местните говори  -  да се създаде обстановка на уважение към богатството на местните  говори  в цялатастрана. За целта просто хората трябва да се вълнуват от този  въпрос, а не мисля, че е точно така: повечето хора са увлечени  от  ежедневието и ги занимават съвсем други грижи.

Пак ще дам  примера с Германия: известно е, че там най-чист немски(най-близък доHochdeutsch) се говори около Хановер. Обаче хората си говорят всеки на своя си диалект, а не на хановерски, та камо ли на берлински или боннски. Има си понятието "Hochdeutsch", и всеки може да се придържа към него, или не. В България според мен би трябвало най-чист български да се води този около Велико Търново, и той да е даден като норма, а останалите говори да се ценят като богатство на езика.

Нелка, сложих ти интервали. Знаеш ли какво забелязах - че ако се пейства през Plain text (първата иконка в редактора), "интервалът на народа" остава непокътнат :)

Поли, обясни моля по-подробно - ето, виждам тука иконка "Paste plain text" - и какво?

Ами тази иконка е за пействане на текст, който е копиран от някъде. Когато се използва тя, а не другата - Paste from Word, няма сливане на думите :)

Я си го аресвам мою диалект- софийскио. Некаков си дришльо че ми каже, дека говорим на сръбски?Въобще не мислим, че нашио говор има нещо общо с ъс сръбския. Ако има оно е 10 процента. Останалите 90 по скоро приспада към стандартния български.

Ами то не зависи от това какво ти мислиш, то си има езиковеди които казват кой диалект какъв е. И за изненада, всички междинните говори между българския и сръбския не са македонските, ами шопските и торлашките. Това си е факт. Даже и всички български езиковеди смятат определени говори от тази група (ама не всичите говори) за междинни. Надявам се е напълно ясно, че границата между сръбския и българския не е точна, ами двата езика взаимно преливат един в друг. Няма да преливат във Варна я, естесвено, че ще преливат на запад. Пак ли се налага да правя анализ на горния текст, за да покажа по какво прилича на сръбския? Вбесявам се, защото наистина в момента българите не са наясно кое е книжовен език и кое не. Истинските селяндури са ония, които от тъпотия и неучене в училище (най-вече чалгаджийски певачки), се хващат на акъла на определени злобни софиянци и имитират чужд диалект и в повечето случаи говорят по-грешно и от преди. Такива тъпаци направо ми иде да ги пребия. В момента за диалектни черти се смятат само някакви грешки в произношението (и вместо и, мъ, тъ, съ, вместо ме, те, се - големият диалект направо!). Ами граматичните грешки, един език не е само прозиношение (въпреки че софиянци не са по-перфектни - твърдъ, говоръ, пуатъ, биуа, биуо). Наистина, веднъж завинаги трябва да се каже в кои райони на България как се говори, да се определи правилността на изказа и другите да млъкнат.

Да се дразни човек от диалект, та чак да му иде да пребие говорещия - има нещо друго зад това, което няма общо с езиков спор, така ми се струва на мен поне.

Ваша Милост да се научи да чете. Kазах, че ония тъпаци, дето си сменят диалекта и имитират софийския - тях ми иде да пребия (образно казано).

Ще ти го кажа кратко и ясно. Всеки и ма право да говори както си иска и въпрос на лично решение е дали този или онзи ще имитира софийски говор или пловдивски говор или благоевградски. Ако се водим от максимата, че диалектите са богатсктовото на езика, то значи, че в тях няма нищо лошо. В никакъв случай не може да се вземе само един диалект, както в случая е търновсия, и да се налага като книжовен. Все пак нали за това е демокрацията. Ти не можеш да ми кажеш как да говоря на и нито пък аз ще спра да говоря, така както си мога, само защото те дразня. Все пак ако тези диалекти не се говорят те ще изчезнат и тогава какво ще стане според теб? Българския език ще обеднее!

Защо никой не чете, бе хора, омръзна ми? Прочети ми постинга от 13 декември. Проблемът не е такъв. Проблемът е, че никой не знае кое е книжовен език и в момента е съзаден един престиж на софийския диалект, и много хора от незнание го имитират. Тяхното желание е не да имитират точно софийския диалект, искат да говорят книжовно и си мислят, че софийският е книжовен. Има и друго нещо, виждаш ли какво пише в речника? Мекането започва да се граматикализира. Софиянци са на мнение, че всеки език се развива и това мекане е просто едно развитие на езика и трябва да се узакони и да престане да се смята за диалектна черта. Що за глупости са това? Първо, това мекане е валидно само за крайна Западна България, предимно София, и не може само заради една София да става въпрос за целия български език. Второ, това не е никакво развитие и никаква нова тенденция, както някои тъпаци го определят. В София винаги се е мекало и в миналото даже повече от сега. Софийският диалект не е мръднал съвсем. Какво развитие и какви глупости? Сега разбираш ли какво ме дразни и вбесява? Все едно Цяла остнала България не съществува и нас ни няма. Заща в онзи речник не става върпос за граматикализиране на явления, които се отнасят за цяла България? Защо в речника не пише нещо за "шъ" вместо "ще"? Всички казват така, дори и в официална среда, ама в речника не се споменава нищо за допустимост на такава форма. Защо не пише нещо за фрази като "с кой", вмсто "с кого", "к'во", "т'ва", "коет' " и така нататъка, все неща валидни за цяла България? Ами в цяла Източна България винаги се казва "мен мъ", "теб тъ", "съ", "нас нъ", "вас въ", ама в речника - нищо. Защо е така? Ами защото Източна България не е София. Как да тълкувам тези неща? На мен това ми изглежда като изкуствено отдалечаване на източните от западните диалекти. Май софиянци имат голям проблем с книжовния език и искат да си създадат свой собствен. Ами да си го създадат ама да оставят сегашния български на мира. Новия си език да го кръстят по друг начин - софийски, шопски, торлашки, както си искат. Останалите хора от България нямаме никакви проблеми със сегашния книжовен език и си го харесваме такъв какъвто е.

Arath, в езика съществуват вътрешни закономерности, които са общи и не се диктуват нито от софиянци, нито от жителите на Източна България. Просто той се развива по свои си пътища, има своя вътрешна логика. Съвсем естествено е София – центърът на политическия, икономическия, културния и какъвто се сетиш още живот – да определя поне част от насоките в това развитие. Надявам се някой ден да ми остане време, за да напиша нещо по въпроса. :)

Престани с това развитие! Обясни ми за какво разивтие става дума. Колко пъти трябва да повтарям: в София винаги се е мекало, а в миналото повече и от сега. Кажи ми каква част от "насоките на развитие" София - "центърът на политическия, икономическия и културния живот" е определила в езика, говорен в Пловдив, например или във Варна, Бургас, Стара Загора или в който и да е друг град в България (без значение Източна или Западна). Ами НИКАКВА. Колкото и софиянци да казват "харесАл", "можемЕ", "нЕма" и другите им там диалектизми, в отделните градове се говори на местния диалект, повлян не от кой друг ами от Книжвония език. Тези които имитират диалекта са ПРЕСЕЛНИЦИТЕ в София. Въпросът с влиянието въобще не е в това, къде е центърът на политическия и другия живот. Това какъв език се говори зависи преди всичко от нивото на образование и на второ и следващо място от количеството на хората, говорещи даден диалект и интензивността на връзките между хората, говорещи различни диалекти. Виж пример от Франция. Там слва Богу столицата съвпада с района на книжовния диалект и въпреки че Париж е център на цяла Франция, в останалите райони се говори на по-големи диалекти и от тези в България, някои даже се смятат за отделни езици. Виж и примера с Германия. Това, дето го казваш го разбирам така: На София, тъй като е "центърът на политическия, икономическия и културния живот", а не, защото влияела на "насоките на развитие" на българския език, защото е факт, че София по абсолютно никакъв начин не влияе на говора във българските градове (обори ме), както вече казах там се говори на местния диалект, повлиян в една или друга степен от книжовния език (и София не е изключение), трябва да й се отдели някаква мъничка част от българския език, която тя да контролира. Ами съжалявам, ама си мисля, че е по-правилно "насоките на развитие" да се определят по това кое явление е по-разпространено и е валидно за повечето българи. Това е демокрацията, това е принципът на мнозинството. Ами утре в София може някоя друга изгъзица (най-вероятно още някой шопски диалектизъм) да придобие такава масовост, че всички софиянци да я практикуват и само защото София е "центърът на политическия, икономическия и културния живот", в речниците и граматиките изгъзицата да се определи едва ли не като явление валидно за цяла България, като национален спорт и въощбе да не се спомене, че в цяла останала България не се говори така (както между другото е направил и авторът на темата). Това е прекалено.

Отказвам да участвам в разговор, който се води с подобен тон. Съжалявам, че се намесих толкова некомпетентно. :(

Само една бележка, защото е важна: дори да престана да пиша за развитието на езика, то е всепризнат факт. Филолозите го знаят.

А, и още нещо към горния ми коментар, ти си обърнала внимание само на част, от това което съм казал. Казах нещо и за формите "с кой", "к'во" и "т'ва". Нали и в София така се говори. Как според теб трябва да се тълкува фактът, че в речника е описано единствено явлението валидно само за София и неотнасящо се за останалата България, а на явленията валидни за цяла България (включая и София) не е обърнато никакво внимание?

Ами дай пример за това развитие.