BgLOG.net
By ninarichy , 5 June 2007
Анета ПЕТКОВА
Българските ученици от началното училище не умеят да пишат грамотно. Тъжният факт лъсна от анализа на националния тест по български език и литература, който всичките 60 хиляди четвъртокласници държаха през месец май. Средният успех от теста е 14,40 от общо 20 точки. В препитването имаше 15 въпроса с готови избираеми отговори и диктовка. Точно тя, според специалисти, измерва грамотността и при нея средният резултат е плачевен -едва 2,5 точки. Това означава, че малчуганите са се справили за тройка. За четири години учене малчуганите не са усвоили правилното писане на гласните, изпускат звукове, съединяват думи. „Не бих искал да правя генерален извод, че децата не могат да пишат, но резултатите не ми харесват", каза вчера просветният министър Даниел Вълчев. Предстоял „сериозен разговор с експерти и специалисти", за да се реши проблемът. Общият успех от теста по математика е сравнително по-добър - 15,85 точки също от 20 възможни. Като първа мярка вероятно ще се увеличат часовете по писане, каза вчера Евгения Костадинова, шефка на отдел „Общо образование" в министерството. Най-ниски са резултатите по български език в Сливен, Добрич, Кърджали и Разград. Но разликата им със София-град е около 1%. На теста децата трябваше да напишат 5-6 изречения за предстоящия рожден ден на Пипи Дългото чорапче. Те отговаряха на въпроси от рода: „Коя дума е антоним?" и „В кое време е глаголът скочих?" Определяха видове изречения и търсеха синоними. „Всеки един от тестовите въпроси проверява дали е усвоен определен държавен стандарт", поясни Костадинова. Тепърва ще се мисли за промени в учебната програма. По другите 2 предмета, по които имаше национални тестове - „човек и общество" и „човек и природа", получените точки средно за випуска са съответно 16,17 и 17,33. Не очаквахме, че тук ще има такива високи резултати, защото предметите са трудни, признаха от министерството. Още преди началото на изпитите „Труд" направи проверка из училищата и оповести, че четвъртокласниците масово наизустяват отговорите на въпроси като: „Кой е цар Борис?" и „Как се размножава калинката?" Другият извод бил, че нивото на образование в цялата страна е еднакво. Няма драстични разлики между отделните региони, каза Костадинова.

Legacy hit count
3497
Legacy blog alias
13082
Legacy friendly alias
В-четвърти-клас-не-знаят-да-пишат
Български език
Коментари
Правопис и правоговор

Comments8

stefanov
stefanov преди 18 години и 11 месеца
* български език се учи само два часа седмично, които най-често протичат в попълване на учебни тетрадки. Ако тази тетрадка се остави за домашно, някой родител-умник започва да мрънка, защото учителите не са си свършили работата в клас. Следователно родителят трябва да върши неговата работа, а изводът е, че родителят е толкова интелектуално надарен, че работи и своята работа, и работата на учителя.

*  3 часа четене седмично - в някои случаи на безинтересни текстове, които отчуждават децата от четенето. В пети клас буквално ще се буксува над стари текстове.

* въвеждане на учебна тетрадка и по развитие на речта - по този начин се работи по предварително избрани от авторите на учебниците писмени упражнения, а те често нямат връзка с действителността, скучни са или са излишно трудни. Колко пъти в учебната програма на Булвест има упражнение "писане на писмо", а съвременните комуникации правят писането на писма излишно. Не са малко и текстове, които трудни, излишно отчуждават децата от писането. Тази тетрадка е хитър ход на издателя - така печели по 3-4 лева от дете, като повтаря съдържанието от втората част на учебника и добавят редове, които са недостатъчни и се налага да се носи и обикновена тетрадка.


--------------
посочените резултати от тестовете не са реални - деца споделят, че са преписали, подсказано им е, а на някои места отговорите са писани по дъските.

Безсмислено!
Terkoto
Terkoto преди 18 години и 11 месеца
След като имаме толкова малко часове по български език, как да има и добри резултати?! Кажете ми как децата в четвърти клас да се ориентират кога има нов абзац, без да им се казва?
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Споделям същото мнение. Часовете по български език са недостатъчни наистина, а часовете по литература не казвам, че са излишни, но в такова съотношение са много. Освен че тестовете на много места  не са с реални резултати, понеже МОН не проведе национално оценяване в истинския смисъл на думата, а даде възможност на учителите да проведат тестовете, смятам че по този начин, с така формулираните въпроси, овладяване на стандарти не се проверяват.
Vili_vb
Vili_vb преди 18 години и 11 месеца
              Подкрепям напълно изказаните мнения. Недостатъчни са часовете по български език. Много са предвидените учебни единици за нови знания, а за затвърдяване - малко. Да не говорим за хаоса в първи клас, когато се усвояват звуковете и буквите. Трудно е първия час да преподаваш една буква, а втория - да пишеш друга. Абзацът и препинателните знаци в сложното изречение въобще не се усвояват. Моите впечатления са от работа с деца билингви.
      Часовете по литература трябва да се запазят същите, но да се променят текстовете, които се изучават. Сега нашите читанки тотално отвръщават децата от четенето. Произведенията са много дълги и не способстват овладяването на четивната техника. 
               
            
Terkoto
Terkoto преди 18 години и 11 месеца
В нашето училище резултатите по български език са много добри (почти всички деца са с резултат 19-20 точки) и напълно реални, понеже се взеха всички мерки квесторите да си свършат добре работата. Нереално е оценяването по човекът и обществото и човекът и природата - изключително сложно учебно съдържание и тестове, които проверяваха някаква обща култура, а не реално усвоени знания.
Shogun
Shogun преди 18 години и 10 месеца
Понеже темата е за правописа, мисля, че няма да е голямо отклонение, ако попитам за правописа на една дума:

БУБИНА или БОБИНА ?
Pavlina
Pavlina преди 18 години и 10 месеца
Второто.
Shogun
Shogun преди 18 години и 10 месеца
Благодаря! :)
By Arbitration , 17 May 2007
В руската литература има строчки, които могат да учудват хора, знаещи този език:
1.
Среди долины ровныя,
На гладкой высоте
Цветет, растет высокий дуб
В могучей красоте.
...
Ни сосенки кудрявыя,
Ни ивки вкруг него;
Ни кустики зеленые
Не вьются вкруг него.

СРЕДИ ДОЛИНЫ РОВНЫЯ (думите: А.Мерзляков)


2. 
Не пой, красавица, при мне
Ты песен Грузии печальной:
Напоминают мне оне
Другую жизнь и берег дальный
(А.С. Пушкин "...Не пой, красавица, при мне")

3.
В кухне злится повариха,
Плачет у станка ткачиха -
И завидуют оне
Государевой жене.
А царица молодая,
Дела вдаль не отлагая,
С первой ночи понесла
СКАЗКА О ЦАРЕ САЛТАНЕ (А.С. Пушкин)

4.

Я живо помню их: оне
Везде унылого певца сопровождают -
И в отдаленной стороне
Минуты скорби окрыляют. 
ВЕЧЕР НА БЕРЕГУ БАЙКАЛА (Ф. И. Балдауф)

5.
На солнечном пляже в июне
В своих голубых пижама
Девчонка, звезда и шалунья,
Она меня сводит с ума...
Под синий "берсез" океана
На жёлто-лимонном песке
Настойчиво, нежно и рьяно
Я ей напеваю в тоске: ...
МАДАМ, УЖЕ ПАДАЮТ ЛИСТЬЯ (А. Вертинский)
Въпросът е:
дали тези странни окончания са грешки?

И между впрочем: Какво е това "берсез"?
Ето го много хубаво стихотворение от Игор Северянин:

БЕРСЕЗ ОСЕННИЙ

День алосиз, лимоннолистный лес
Драприт стволы в туманную тунику.
Я в глушь иду под осени берсез,
Беру грибы и горькую бруснику.
Кто мне сказал, что у меня есть муж
И трижды овесененный ребенок?
Ведь это вздор, ведь это просто чушь!
Ложусь в траву, теряя пять гребёнок.
Поёт душа под осени берсез,
Надёжно ждёт и сладко, больно верит,
Что он придёт, галантный мой эксцесс,
Меня возьмёт и девственно озверит.
И, уталив мой алчущий инстинкт,
Вернёт меня к моей бесцельной яви,
Оставив мне незримый гиацинт,
Святее верб и кризантем лукавей.
Иду, иду под осени берсез,
Не находя нигде от грёзы места,
И я хочу, чтоб сгинул, чтоб исчез
Тот дом, где я - замужняя невеста!
Legacy hit count
2308
Legacy blog alias
12792
Legacy friendly alias
Странни-окончания
Правопис и правоговор
Загадки, логически задачи, илюзии, феномени

Comments13

queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Марк, ти знаеш ли, че тук се провежда курс по руски език? Като кликнеш на ключовата дума "руски език", излизат всички уроци, които са написани досега. Мисля, че тази твоя публикация също трябва да се причисли към тях и да й се добави ключовия израз "руски език".

Ти как си обясняваш тези "странни окончания"?

Думата берсез за мен е непозната, затова я потърсих в интернет. Оказа се, че е музикален термин, който означава приспивна, люлчина песен.

Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Ще ги обясня, но след малко време, добре ли?
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Извини ме за разсеяността - ключовият израз е уроци по руски език. Ще го добавя.

А за обясненията - не бързаме за никъде. Когато намериш време, тогава :)
Vili_vb
Vili_vb преди 18 години и 11 месеца
"ОНЕ" -  название этой части утраченная в современном языке форма множественного числа женского рода.
 Виж -  annensky.lib.ru/publ/lirizm-7.htm - 44k
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Вярно е, Vili_vb (Извинете, не знам истинското Ви име).
И за берсеза е вярно.
А за осталното?
Окончанията «ыя» и странната дума «пижамá»?
Vili_vb
Vili_vb преди 18 години и 11 месеца
Пижама в 1920 - 30-е гг. известна в России как вечерний дамский наряд. Позже она стала неприличной в качестве публичной одежды. Наверное, окончание объясняется тем, что слово иностранное, а не исконно русское.
Vili_vb
Vili_vb преди 18 години и 11 месеца
 -ыя старинная  древнеболгарская  форма рода для прилагательных женского рода мн. числа в им. и вин. п.
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Браво! Почти всичкото е вярно. Обаче, произношение пижамá свидетелствува за особенна маниерност, която е характерна за аристократична салонна реч (на френски маниер, с особен вид на макаронизъм), заедно с употребата на френската много рядка дума "берсéз". Същото като и френското грасиращо произнасяне на звук "р" в произношението на А. Вертински (между впрочем, аз също грасирам, говорейки на руския и българския  ;-))).

Но: "долина" тут стои в единствено число:
Среди долины ровныя...
...
"Сосенка" - единствено число:
Ни сосенки кудрявыя, ала Вие пришете за мн. число. ;-)
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Vili_vb,  възхищавам ти се! Много ерудиран човек си :)    
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
И се пак:
как да сме с това че всичките думи с определения, които имат тук окончанието "ыя" стоят в единствено, а не множествено число?
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Как да сме с това означава може би как си обяснявате това? Нали, Марк? :)
Vili_vb
Vili_vb преди 18 години и 11 месеца
      Окончание  -ыя  в ХVІІІ в. отмерло и забылось. Исчезла и категория  рода в множественном числе прилагательных. Некоторые писатели продолжают  его использовать в своих произведениях, то ли для благозвучия своих стихов, то ли  со стилистической нагрузкой, но как окончание прилагателыных женского рода в единственном числе.
     Некоторые языковеды объясняют  присутствие этого окончения в русском языке влиянием белорусского языка. 
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Освен казаното, окончанието "-ыя" също е окончание на прилагателни от женския род в единственното число в родителния падеж.
Същото и в църковнославянския (старобългарския, между впрочем!) ;-)
By Arbitration , 14 May 2007
Според мен (а моят роден език е руски), най-тежкият проблем не е там дали да ставиш пълния или краткия член. А изобщо - къде го трябва да ставиш.
Твърдението, че трудно е да следиш за мястото на дума из цялото предложение не е вярно. Всеки, който говори руския или пък сърбския, го прави почти автоматично заради слагането на думите си в съответните падежи. А руснаците още и следят при това за всичките нюанси на трите си склонения (и при това още за две допълнителни форми на родителния и предложния - но това същото е нещо почти автоматично).

Знам общото правило за членуването, което основано на различаването на род и вид: ако се има предвид родово име - то не се членува, ако видово - членува се.
Обаче, ето ви пример.

Утро в Сливен
Елисавета Багряна
26. 04 .1963 (тоест не е времето на Паисий Хиледарски!)



Стъпките ми будят тротоара           - конкретните стъпки и тротоар
тази сутрин в тебе, бащин град.      - обръщение
Аз съм с половин век по-стара.      - абстрактен половин век
Ти си с половин век днес по-млад. - същото

                                                     И веднъж се започва:
Гледам с зеници разширени      -  оле-ле! зениците са АБСТРАКТНИ!
да позная стария квартал.         - нормално е
А дали и той познае в мене
малкото момиче с ален шал ?    - ето ти на! конкретното момиче с  
                                                    абстрактен шал! сюрреализъм...


Улицата съща - но не съща.    - всичкото е конкретно
Уж на мястото съм -а не съм:  - и тук
тук я няма дядовата къща       - ясно е, че къщата е конкретна
срад тревясалия калдъръм.     - и кълдъръмът


Няма я онази порта стара        - е, добре има местоимение "онази"
с изковано чукче и халка,       - но хем чукчето, хем халката?
старата кайсия - над дувара    - а кайсията пак има члена, и
                                                  дуварът има

да ми махне с чакаща ръка.     - но същата кокнретна кайсия има
                                                   някакви абстрактни чакащи ръце


Дядовата къща в паметта ми         - пак конкретиката
само днес живее - спомен тих.      - но в абстрактен спомен!
За да не изчезне със смъртта ми,   - нормално е
нека да остане в моя стих.             - и тука всичкото е наред


А блестят тук в слънце нови сгради   - сградите, разбира се са
                                                             абстракции
и шуми в тях нов и буен свят.            - същото и свят в тях
Не,не спираите се ,хора млади -         - е, добре, обръщение
аз съм само пътник непознат...          

И отекват пак по тротоара                - по конкретен тротоар
стъпките ми в тебе, бащин град.        - и стъпките.
Но не се усещам вече стара,             - и нататъкпак  всичкото е
                                                            логично
като виждам тебе нов и млад.

И това е - Елисавета Багряна, която много прилича по стилното си направление на акмеисти, ето да кажем на Ана Ахматова.
А ако започнем да разбираме на тоя начин Г. Милев или Д. Дебелянов?!! Можете ли да си представите това?

Разбира се, всеки българин прави членуването автоматично. Ето да кажем, както аз изменявам думите във падежите им.
Но все пък - има ли поне някакви правила за него, освен това, което е написано горе и което, като е прилагано към конкретни текстове, изглежда непълно?

Legacy hit count
5627
Legacy blog alias
12739
Legacy friendly alias
Към-въпроса-на-членуването
Невчесани мисли
Български език
Правопис и правоговор
Училище

Comments16

queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Марк, ще коментирам само изразите, които ти е трудно да възприемеш на български език.

Гледам с зеници разширени. Тук няма определителен член, но за сметка на това в глагола гледам се съдържа информация за това, че става въпрос за конкретни зеници, а именно, че това са моите зеници, а не на някой друг. Затова не е нужно да се доуточнява и с определителния член, че зениците са конкретни, познати обекти. Изобщо няма да е правилно, ако се каже гледам с разширените зеници. Тогава ще е нужно да се добави още една дума, така че ще стане: гледам с разширените си зеници. Само че сега ще се получи усещането, че това са зениците, за които е ставало въпрос, споменавани са преди това.

... малкото момиче с ален шал. Ако не беше стихотворна формата, щеше да е по-правилно да се каже малкото момиче с аления шал.

... Няма я онази порта стара с изковано чукче и халка. Също правилно би било: Няма я онази порта стара, с изкованоТО чукче и халка.

... да ми махне с чакаща ръка
. Същото като при зеници разширени.

... Дядовата къща в паметта ми само днес живее - спомен тих
. Трябва да се разбира: това е (някакъв) спомен тих.

Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Обаче ето къде е парадоксът:

От една страна не трябва да уточняваш нищо за зениците (-те!), защото можеш да гледаш само със конкретни зеници, но никак не с абстрактни. Добре е. Разбирам.

Но щом аз ще уточня по-нататък, че тези зеници са мои - тоест по горепосочената логика пак не трябва да ги членуват - ей веднага граматиката изисква (ето го - "изисква"!) от мене членуването: "гледам със разширените си зеници"

И изобщо: защо не е правилно да кажеш:
"Нейните зеници бяха разширени от ужас на виденото. И тя все още гледаха на дървото с разширините зеници, от които са били готови да търкулнат две големи сълзи". За мене ми звучи нормално.

Или това е грешка? 

И още: забелязал съм, че сега по-често членуват, отколкото, ей да кажем, през времето на Иван Вазов (можете да го проверите).
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Правилно е. Защо да не е правилно? Само че тук-таме се налагат леки поправки :)

"Нейните зеници бяха разширени от ужас при видяното. И тя все още гледаше към дървото с разширените си зеници, от които бяха готови да се търкулнат две големи сълзи".

Но малко по-правилно е да се каже: И тя все още гледашес разширени зеници към дървото.
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца

А защо не са били? Всъщност става дума за състояние, а не за действие?
И още: защи при видяното? Става дума че ужасът се предихвиква видяното, а не просто по време на гледането зениците се разширили.
Осталното разбирам - просто са грешките.
Но все пък не разбирам защо трябва да ставя местоимението си. Нали става дума за тези зеници, които са се разширили. 

Между впрочем, в руския език аз мога да кажа:
"Её зрачки расширились от ужаса увиденного" и "Её зрачки расширились от ужаса при увиденном".

Но тези две предложения имат различни нюансировки и не съвпадат по смисъл.

queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Бяха=когато ти си свидетел на случката, видял си всичко със собствените си очи.

Били=когато ти не си бил свидетел на случката, а я преразказваш.

При видяното или при вида на това нещо. Предлогът при в този случай е по-уместен. Може да се каже и от видяното, но ще се получи неприятно повторение: бяха разширени от ужас от видяното.

От ужаса увиденного май буквално се превежда: от ужас на видяното. :)
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
За възвратното притежателно местоимението си. То е кратка форма, която няма род. Пълната форма на същото местоимение за различните родове е: свой, своя, свое, а за множествено число: свои.
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Били=когато ти не си бил свидетел на случката, а я преразказваш.
(от мен: или изобщо не съм сигурен - дали да са готови или не, нали?).

От ужаса увиденного
май буквално се превежда: от ужас на видяното

Но аз имах предвид точно това! Следователно не "при"?

Между впрочем, това "си" слагат в българския и в други места.
Например: аз СИ отивам. Тука притяжателното ли е? И какво точно аз "притяжавам" тук?

Обърнете вниманието, че българи не ставят такива въпроси.
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Били - когато ти изобщо не си наблюдавал случката.

Ако ти си част от персонажите в нея, значи можеш да кажеш: бях, те бяха, видях, те видяха, домъчня ми, като видях сълзите й, на останалите също им домъчня, като видяха сълзите й.

Ако случката си я научил от някакъв източник, значи трябва да кажеш: те били, видели, домъчняло им, като гледали сълзите й.

От ужаса увиденного май буквално се превежда: от ужас на видяното
Но аз имах предвид точно това! Следователно не "при"?

Не, не съм съгласна, че може да се преведе така на български. Именно в това е сложността при превода от един език към друг, защото хем трябва да е точно, хем не може буквално, едно към едно, да се превеждат думи и изрази, а същевременно трябва да се мисли и дали даденият израз ще звучи правилно на другия език.
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Но тогава ВСИЧКИ исторически изследвания в България трябва да се пишат само в преизказното наклонение?!
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Не :) Те се пишат в сегашно историческо време, което на практика е сегашно време.

Ето едно определение за сегашно историческо време:
Когато със сегшно време се предават минали събития, говорим за сегашно историческо време.

Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Но те са видяли това със собственните си очи, а само знаят това от други хора, нали?
Дали те бяха част от персонажите при  балсамирането на мумии? Или пък при Плевенската битка?
Кой от тях може да каже, че видял със собственните си очи цар Борис? Или пък Александър II?
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Да :) Затова ние, българите, се подсигуряваме с това сегашно историческо време. То пак изразява свидетелско отношение, но ние не се подвеждаме и объркваме, защото сме приели, че за минали исторически събития, което включва и употребата му в художествени произведения, можем да разказваме в сегашно време и съответно в изявително наклонение.
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Забелязах, че съм пропуснала съм да отговоря на един въпрос.

Арбитрейшън каза:

Между впрочем, това "си" слагат в българския и в други места.
Например: аз СИ отивам. Тука притяжателното ли е? И какво точно аз "притяжавам" тук?

Отговарям:

В случая това си не е притежателно местоимение, а кратка форма на възвратно лично местоимение във винителен падеж. Има още една форма - се, която е в дателен падеж.

Пълната форма е себе си.


ArathBenedek
ArathBenedek преди 18 години и 11 месеца
На мен "гледам с разширениТЕ (си) зеници" ми звучи грешно. Все едноимам два чифта зеници: едните са разширени, а другите тесни и казвам:"гледам с разширените си зеници (а не с тесните)".

Вбългарския език членуването се определя в най-голяма степен отсинтактичната служба на думата (дали е подлог, допълнение и т. н.), ане както е в английския. Там то се определя от класификацията на думата(дали е броима, неброима, конкретна, абстрактна, дали е вмножествено/единствено число и т. н.) Примери:

"Love will save the world", е по добре от колкото "The love will save the world" (Проверете в google)

"Life doesn't end at forty", а не "The life..."

"Russians drink a lot", а не "The Russians..."

Ипървите два случая "любов" и "живот" са неброими, абстрактнисъществителни, а такива  съществителни много рядко се членуват ванглийския (те не могат да се членуват и с неопределителен член"a/an"). В третия случай "руснаци" е в множествено число и се говори попринцип, а в изречението "The Russians drink a lot" се има предвидконкретна група руснаци, а не всичките по принцип. Но на българскиизреченията "Любов ще спаси света", "Живот не свършва на четирдесет" и"Руснаци пият много" звучат доста грешно. Това е така, защото набългарски подлугът по принцип винаги трябва да е членуван (или сопределителен или неопределителен член). Примери:

"Една картина разказва" или "Кратината разказва" в зависимост от това дали е конкретна картина, а не "Картина разказва".

"Едно птиче ми каза" или "Птичето ми каза", а не "Птиче ми каза"

Допълнениетоможе да бъде и може и да не бъде членувано, но има тенденция всепо-често да има определителен или неопределителен член:

"Виждам къща", "Виждам една (някаква) къща" и "Виждам къщата" са все правилни.

Обсоятелственото пояснение обаче по принцип не се членува. Членува се, но при други обстоятелства, които сега ще обясня:

Навъпросите "Как гледаш?" или "С какви зеници гледаш?" отговорът е:"Гледам с разширени зеници." Тук се има предивид начинът, а неконкретизацията на средството.

На въпроса "С кои зеници гледам?"отговорът е "Гледам с резширениТЕ заници". Тук се иска да се уточнисредството. Знам, че гледаш с някакви зеници и знам, че имаш избор отняколко зенци, искам да знам с кои точно зеници си избрал да гледаш.Затова и изречението ми звучи глупаво.

Ето пак:
 - Как режеш? (По какъв начин режеш?)
 - Режа с нож.

 -С какъв нож режеш? (Знам, че режеш с нож, но от ВИДА на ножа(остър/тъп) също зависи начинът на рязане (бърз/бавен), то ест пакпитам за начин)
 - Режа с остър нож.

 - С кой нож режеш?(Знам, че режеш с нож и знам, че на масата има два ножа - единият еостър, другят тъп, тук не ме интересува начинът, а конкретизацията напредмета, с който режеш)
 - Режа с острия нож.

...малкото момиче с ален шал. -Тук се уточнява начинът, по който е облечено конкретното момиче, то естима милиарди възможни облекла, (безкраен брой): със зелена рокля, слилава пола и т.н.
...малкото момиче с аления шал. -Тук са възможни следните ситуации: или има няколко малки момичета, нооблечени по различни, но краен брой начини (то ест виждаш ги всичките)и се уточнява - малкоТО момиче с алениЯ шал, а не малкоТО момиче слилаваТА пола, която също се вижда. Другата ситуация е: има краен бройразлични момичета и се уточнява точно малкоТО момиче с алениЯ шал, а неголямоТО момиче с лилаваТА пола, която също се вижда.

...Няма я онази порта стара с изковано чукче и халка - Същото, както при малкото момиче.
... да ми махне с чакаща ръка. - Същото, както при разширени зеници.
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 11 месеца
Много точно и ясно обяснение си дал, ArathBenedek. Не се бях сетила да посоча разликата между начина, по който се извършва действието и признака на предмета. Благодаря ти :) Сега вече на Марк ще му е по-лесно да се ориентира в употребата на определителния член в българския език.
Arbitration
Arbitration преди 18 години и 11 месеца
Благодаря. Сега аз виждам, че някои следи от членуването има в руския език. Точно това "-то". Странно е, обаче, че в руския език членуването не придобило такво разпространение.
By Teri , 5 April 2007
Често се случва да прочета текст, в който удареното "и" се пише като "й". Лично аз винаги като видя "й" по такъв начин спирам четенето и почвам да се чудя дали е правилно да се изписва по такъв начин удареното "и". Вярно, друг начин няма, но "й" си е "й" и нищо друго. Вие как мислите по въпроса?
Трябва ли удареното "и" да се изписва като "й"? Има ли книжовно правило за това и как е прието всъщност? Аз предпочитам да си го изписвам без ударение, вместо да слагам "й".

Legacy hit count
1865
Legacy blog alias
12171
Legacy friendly alias
Й-5A264A641159443CA6B2AA5B753C0C5C
Правопис и правоговор
Уроци, съвети, препоръки

Comments15

pipilota
pipilota преди 19 години и 1 месец
Може би е така, защото в клавиатурите няма клавиш с ударено и.Така при писане трябва да ходи на символите и от там чрез инсърт да се вмъква.
Наскоро някъде четох и друг начин и той работи ,но  има и недостатък.
Например:( роклята ù е много хубава) .Получава се ,но изглежда като ръкописно.,но поне няма да се бавищ като пишеш да си играеш да го търсиш в символи.
А номера е alt+0249.
ùùù
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
Този проблем сме го дискутирали от гледна точка на възможността да се поставят ударения върху гласните в думите, при писане в уеб страници.

Стигнахме до извода, че в уеб пространството потребителите на текстообработващи програми в условията на Windows нямат възможност да поставят ударения, за разлика от ползващите Linux. Така че алтернативата е да се пише й, като заместител на ипод ударение.

Моето мнение е, че й е някакво разрешение на въпроса, защото има случаи, в които, ако не е подсказано, че става въпрос за притежателното местоимение (което изразяваме с и под ударение), може да възникне двусмислица, тъй като съчинителният съюз и има съвсем друг смисъл.

queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
Вариантът, който предлага pipilota, ми допада :)
stefanov
stefanov преди 19 години и 1 месец
Проблемът въобще не е в операционната система. По-скоро е в използваните символи. Ако документът ще се печата на друг компютър или ще се праща по интерент, по-добре да се напише "Й". Опитах да кача изображение за да покажа къде са тези диакритични знаци, но явно не мога да кача една картинка...
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
Стеф, качи картинката във фото галерията и след това с влачене от съседния прозорец на браузера, я пусни в поста/коментара.

А иначе по въпроса за ударенията при различните операционни системи - ето откъде черпя информация.
Shogun
Shogun преди 19 години и 1 месец
Аз лично ползвам й вместо и под ударение, понеже все още не съм на  линукс, макар да е предстоящо. Струва ми се по-добре,отколкотода се  пише обикновено и без ударение.

Казах й да отиде...
Казах и да отиде...

В някои случаи обикновеното и може да създаде двусмислица.
Teri
Teri преди 19 години и 1 месец
Хъм, и моята публикация изчезна от първа страница. Върнах я сега.
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
Тери, писали сме заедно. Твоята публикация стоя през цялата нощ и изчезна петнайсетина минути преди ти да се появиш. Ако изобщо тази информация има някакво значение за откриването на причината...
worrmy
worrmy преди 19 години и 1 месец
Това новото БДС е супер. Много хитро измислено. Качих си го - функционира идеално. Вече мога да си пиша ѝ на воля :)
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
worrmy, кажи за новото БДС, моля те! Откъде си го свали? 
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
Умницата тя! Ето че ти си прочела подробно всичко, а аз се задоволих само с част от информацията - там, където се казва, че и може да се замества с й.

Последвах съвета ти и инсталирах новото БДС, обаче срещнах един проблем: нямам такъв клавиш на клавиатурата, чрез който да си печатам като теб и под ударение. Ето виж, че той се намира между shift и ю. Вероятно трябва да си купя друга клавиатура.
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
О-о-о намерих го това ѝ! Трябва да се натисне едновременно shift и ь!

Само че шрифтът е Tahoma, което означава, че се налага другите основни шрифтове да се ъпдейтнат от тук.
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 1 месец
О, не! През Интернет експлорер вместо и под ударение се вижда празно квадратче! Явно не е това начинът :( 
worrmy
worrmy преди 19 години и 1 месец
Интересно... не бях поглеждала през IE ... Защо ли не се получава???
pipilota
pipilota преди 19 години и 1 месец
Не си харчете пари за клавиатури или разни инсталлации и да си товарите компютрите.
По-нагоре написах как да слагате ето това ù
а сега вижте как да слагате само ударение върху буква , която си поискате.Значи пишете буквата -да кажем и-после бутона нъм лок да свети , че е включен и натискате alt0769  и излиза само ударениевърху желаната буква-това важи само за уърд документ

 и́ о́

-това го направих с копи и пейст. за форумите май не става, става само като си пишете в уърд.
Е дано да бях полезна.
By canvas , 22 February 2007
Здравейте,
Ще започна с това, че съм безкрайно щастлива, че ви открих и то точно сега. От вчера чета почти непрестанно мненията, които имат, в една или друга степен, връзка с настоящия ми въпрос.
Запознах се в детайли с мнението, публикувано от Павлина, по повод употребата на учтивите форми в писмената реч, както и с последвалите я коментари.
Трябва да кажа, че искреният и приятелски тон във форума ми дава кураж да си призная, че макар и с филологическо образование, съм загубила някои практически умения, които сега се оказват от голямо значение за мен.
През последните години не работя в България и това влияе пагубно върху качеството на кореспонденцията, която водя (или по-правилно е да кажа, която рядко водя) на български език, особено когато тя касае официално-деловата сфера.
Трагична, за мен, ситуация, но бих искала да ви помоля да ми дадете накой "сламки" за логиката и правилата на официалното писмо/молба на български, като например, къде се постава адресът на получателя (по мои спомени, би трябвало да е отдясно), датата винаги ли е под наименованието на града - долу, вляво; къде се поставя референцията на фирмата/институцията - подател, задължително ли се обособява поле "относно", подписът и длъжността на подателя би трябвало да са долу, вдясно (но западният модел може и да ме обърква). За да не ставам прекалено многословна, ще ви помоля, ако имате желание, да ми дадете съвет, а вероятно и да ме подсетите за нещо, което съм пропуснала да спомена тук.
Предварително ви благодаря и ви желая приятен ден!


Legacy hit count
14588
Legacy blog alias
11438
Legacy friendly alias
Молба-за-съвет-при-водене-на-официална-кореспонденция-на-български-език
Български език
Правопис и правоговор
Уроци, съвети, препоръки

Comments1

queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 2 месеца
Здравей и добре дошла сред нас :) Благодаря ти за хубавите думи и дано да отговорим на очакванията ти :) Всъщност идеята на нашата общност е обединена от ключовата дума "взаимопомощ". Тук се стараем да сме си полезни един на друг :)

В този ред на мисли се надявам да съм успяла поне отчасти да ти помогна с този постинг, който публикувах преди малко :)
By nad_and , 9 February 2007
Прочетох първия пост на qween_blunder  и тъй като и аз съм нова тук, както тя е била, когато го е писала, реших да ви запозная с най-честите грешки на учениците от 5, 6, 7 клас при възпроизвеждането на новите понятия по ИТ

Линдолс (любимото ми) - това е Уиндоус. Много обичат да я грешат тази дума учениците от 5 клас!
Фаел -  това трябва да е "файл"
Дървовидна структура - най-често я видоизменят като дървесна, дървена, кореновидна
"Родителската" папка - става майчина или семейна
Операционната система - оперативна
Майкрософт Уърд - се изписва Орд, Орлд, Уорлд
Операционната система UNIX - ONIX

Бях изумена след първата писмена работа! Изумена не толкова от неправилно изписаните понятия, а от првописа като цяло. Често се срещаха по две или повече грешки в ЕДНА дума.
Legacy hit count
1665
Legacy blog alias
11140
Legacy friendly alias
Може-би-не-сте-чували-за--Линдолдс-------
Смях до дупка! :)
Правопис и правоговор
Училище

Comments8

Shogun
Shogun преди 19 години и 3 месеца
Толкова са мили с тези смешни грешки!

Когато моите деца преминаваха през тази възраст, бях много загрижена за ограмотяването. Не изпуснах момента и децата преспокойно се справиха с правописа, та даже и успяха да си създадат много добър стил - честно казано, се гордея с тях. А и те в пети клас се заливаха от смях на "твърдо, течно и газообразно".

:)
Kalabria
Kalabria преди 19 години и 3 месеца
Здравейте.Аз не изучавам ИТ, но смятам предмета за интересен.Имам няколко въпроса на които ще се радвам някой учител да ми отговори.

Иначе по темата ми звучат доста смешни тези грешки, въпреки че и аз понякаога се изразявам "фаел", а не "файл".За това с Уиндоус ми звучи малко като бонбоните "Линдор".

А това са някои от въпросите които са ми интересни.Какво се изучава по ИТ в 6 клас?Има ли някъде в интернет където мога да прочета някои неща за хардуера най-вече?Какво е операционна система UNIX?A какво е родителска папка?

Ще се радвам ако някой ми отговори :) .
nad_and
nad_and преди 19 години и 3 месеца
Скъпа, Калабрия! Досега писах един дълъг пост с отговори на впъросите ти, но заради проблем с връзката, не можах да го публикувам! :(

Ще го направя утре. Сега ми се налага да свърша нещо друго.

queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 3 месеца
Хахх :) Смехорийки :))

Грешки стават, защото думите си приличат и лесно можем да заменяме една с друга. Това ми напомня веднъж, когато колежката по изобразително изкуство попита първолаците, които се бяха явили на тест по рисуване, знаят ли какво е "живопис" и едно дете беше казало, че знае: "Това е рисуване на животни".

А аз миналата година имах трудности да накарам учениците да различават думите "кликвам" и клипвам". Все някой се намираше да сбърка :)
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 3 месеца
Ха! :) Това си беше цял урок, и то сериозен! За мен беше интересно да прочета обясненията ти, nad_and! Благодаря ти!
nad_and
nad_and преди 19 години и 3 месеца
Благодаря, queen_blunder!

Как да не отговориш на толкова любознателен човек като Калабрия! :) Дори вчера бях отговорила по-подробно, но поста ми се провали заради интерент връзката.
Kalabria
Kalabria преди 19 години и 3 месеца
Благодаря ти за отделеното време.За жалост в моето училище не мога да изучавам ИТ.Аз съм в профилирана паралелка с изучаване на народни танци и имаме труд и техника само първия срок.Невъзможно е.

Смятам, че мога да се справя с матеряла по ИТ в пети клас.Правила съм много презентации с MS Power Point , най-вече по екология.Писала съм и доста документи с MS Word.Не ми е много позната само тази програма Sound Recorder.Тя не беше ли някакво приложение към MS Word.С програма за създаване на уеб сайтове или директно чрез писане на HTML код?Аз четох малко за HTML кода и горе-долу знам да се оправя,но предпочитам да използвам MS Front Page и да си коригирам кода,като вмъквам някои неща.Така създадох сайта на класа ми.На предана страница пише пети клас,но ние сме шести.Ще го поправям.

Посещавала съм първият адрес и съм чела, но има терминология специална, която не разбирам много много.От download.bg ще си я сваля енциклопедията.Иначе другия линк също съм го посещавала, но се оказа, че няма нищо за 6 клас.Бях много разочарована.

Значи има различно операционни системи като MacOS и Linux.Има ли някакви по-големи разлики?Софтуер и хардуер засега не ги бъркам :) .

А папките "Program files" и "WINDOWS", които се намират в диска C:/ родителски ли са?Можеш ли да ми дадеш примери за родителски папки?

Пак много говоря и много питам.Надявам се да не съм станала отегчителна.
Kalabria
Kalabria преди 19 години и 2 месеца
Благодаря ти за съветите и за обесненията.Сега вече ми стана много по-ясно.Днес смятам да разгледам Sound Recorder.Може и нещо да си запиша :) .Иначе презентацията можеш да ми я претиш на имейла ако искаш.Ще ми е интересно да видя.Ето го имейла:
ivmarks@abv.bg

By Pavlina , 7 February 2007
Подозирам, че по-голямата част от вас изобщо не могат да се сетят :). Сега сме две и седма, а миналата беше две и шеста. Така е според г-жа Емилия Войнова, директор на дирекция “Демографска политика, социални инвестиции и равни възможности” в Министерството на труда и социалната политика. Вчера слушах интервю с тази дама по програма “Хоризонт”, което в един момент престана да ме вълнува в съдържателно отношение и се съсредоточих върху формалната му страна. Дори от средата нататък започнах да броя колко пъти интервюираната ще каже “две и шеста година” и “две и седма година”. Седемнадесет пъти!

Откъдето и да го погледнеш, не е редно! Първо, изпускането на думата “хиляди”, което явно е резултат от стремеж към езикова икономия, е некнижовно. Второ, позволява си го отговорен човек в министерство, т.е. представител на държавна институция. Трето, това става в ефира на програма “Хоризонт” на Националното радио, а не в някакъв неангажиращ приятелски разговор.

Страшно се раздразних! Чиновническият език на моменти е просто безобразен! Ако г-жа Войнова толкова много искаше да пести думите си, можеше спокойно да използва словосъчетанията “тази година” и “миналата година” – щеше да е конкретно и безпределно ясно на слушателите.

За написването на публикацията изцяло е отговорен моят mp4 плеър, благодарение на който слушах радио, докато пътувах :).
Legacy hit count
993
Legacy blog alias
11090
Legacy friendly alias
Коя-година-сме-сега-
Български език
Правопис и правоговор

Comments4

Lilqna
Lilqna преди 19 години и 3 месеца
Аз също се дразня много, когато чувам такива повторения.
А заслушвали ли сте се как говори министър Масларова, не мога да й проследя мисълта на тази жена. Какво иска да каже и какво казва всъщност са май две различни неща.
Shogun
Shogun преди 19 години и 3 месеца
И аз не харесвам по този начин да се казват години. За първи път го чух от Мони Паси, а след това и от министър Кунева. И после масово започна да се употребява по този начин. Боя се, че вече е разговорна форма и няма да се промени.
Terkoto
Terkoto преди 19 години и 3 месеца
А как ви звучат "Спрягам пралагателното добър в женски род"? или следниов разговор. А: "Спрегнете ми, ако обичате, глагола "казвам" първо в минало свършено, а после в минало несвършено време?" Б: "В минало свършено: аз казах ти каза той каза ние казахме вие казахте те казаха В минало несвършено: аз казвах ти казваше той казваше ние казвахме вие казвахте те казваха" Българите имат много високо самучивствие, че разбират от езика си, ама въобще не е така.
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 3 месеца
Напълно съм съгласна, че не е правилно така да се произнася названието на дадена година, но наистина този израз се е превърнал в масово явление - по-често можеш да чуеш "две и седма", отколкото "две хиляди и седма".

Колкото и демократично да се гледа на промените, които влияят върху езика ни, подобен вариант няма как да бъде приет като книжовен.
By queen_blunder , 1 February 2007

Това е специална форма за множествено число с окончание -а, -я на съществителните от мъжки род за не-лица.

Употребява се след числителните бройни и след някои наречия за количество, като колко, няколко, толкова и др.: два коня, десет автомобила, няколко броя.

Бройната форма не се употребява след съществителни, означаващи количество: стотици левове, а не стотици лева; една дузина чинове, а не една дузина чина; милиони долари, а не милиони долара.

Грешки се допускат и в някои случаи като следните: три от най-големите градове, а не града; два от верните отговори, а не отговора.

При съществителни имена за лица се употребява обикновената, а не бройната форма. Правилно е двама ученици, а не двама ученика; петима футболисти, а не петима футболиста; двайсет шампиони, а не двайсет шампиона.

ВНИМАНИЕ: Непостоянното ъ не изпада при образуване на бройната форма за разлика от обикновената форма за множествено число, сравни два чехъла и много чехли; шест компютъра и много компютри.

_______________________________

Източник: Речник на българския език, Авт. Р. Станчева, Т. Александрова, А. Иванов. С.: Наука и изкуство, 1997.

Legacy hit count
64111
Legacy blog alias
10915
Legacy friendly alias
Бройната-форма-за-множествено-число
Правопис и правоговор
Уроци, съвети, препоръки
Наука

Comments19

Shogun
Shogun преди 19 години и 3 месеца
Много интересно! Поли, а в какви случаи се използва бройната форма на множествено число за лица? ...ученика, .... войника, ...алпиниста? Никога?
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 3 месеца
За лица не се използва формата, която завършва на -а, -я, а обикновената форма за множествено число на съществителните имена от мъжки род.

Ние можем да кажем ученика, войника и т. н., но само в случаите, когато тези думи ги членуваме с кратък член, което, разбира се, няма нищо общо с това правило.
Terkoto
Terkoto преди 19 години и 3 месеца
Още едно доказателство за нискетей грамотности в Българий, табела в повечето магазиних; "Цените са в български лева за един брой."
Terkoto
Terkoto преди 19 години и 3 месеца
И това правилото за одушевени предмети, ми се струва изкуствено. Създадено е било само за компромис между източните и западните диалекти. В Източней Българий бройната форма се използва във всички случаи, докато в Западней доста рядко. Същият е и случаят с краткимтим и пълнимтим членом. Правилото не се спазва в никакъв диалект. Просто в Източней Българий се е използвал по-често пълният, докато в Западней обратното. Обсъждали са се и варанти краткият да се използва само след предложни контсрукции или пък пълният само в началото на изречението. Просто са търсели някакъв компромис между диалектите.
Shogun
Shogun преди 19 години и 3 месеца
"Цената е в български лева" - това според мен е правилно. Поне аз така бих казала. А и според мен се потвърждава от правилото, формата "левове" да се употребява след съществителни за количество, в случая нямаме такива съществителни или даже думи като "много, малко...", след които очевидно пак е левове.

Arath,  струва ми се, че знаеш доста за източните български диалекти. Днес за пръв път чух за капанците, жители на Разградско. Можеш ли да кажеш нещо повече за тях?
Terkoto
Terkoto преди 19 години и 3 месеца
Ама това абсолютно не е правилно. Бройната форма се използва само след числителни и някои други думи. Казва "тези левове". "сменям левовете в долари" (сменям левата в долари?). Зимните дни са студени (зимните дена са студени?)
Speaker
Speaker преди 18 години и 11 месеца
Чудесна статия! Само ми липсват примери с употребата на множествено число на "човек". Също така ме интересува съществува ли "човека" като форма за множествено число и в кои случаи се употребява.
ArathBenedek
ArathBenedek преди 18 години и 11 месеца
"човек" има две бройни форми "човека" и "души" и за разлика от другите съществителни от мъжки род, те винаги се употребяват, дори след мъжколичните форми на бройните числителни. С други думи грешно е да се каже "двама студента" (правилното е "двама студенти"), но е грешно да се каже "двама хора", правилните форми са или "двама души" или "двама човека". "Човека" е по-разговорна форма, докато "души" се смята за по-официална.
Speaker
Speaker преди 18 години и 11 месеца
 Благодаря ти, ArathBenedek!
Наистина ли "двама човека" е правилна форма? Имаш ли възможност да ми цитираш източник, в който това да е посочено?
ArathBenedek
ArathBenedek преди 18 години и 11 месеца
Ами в тълковния ми речник на думите "двама", "трима" пише "два/три човека, от които поне единият е мъж."
Speaker
Speaker преди 18 години и 10 месеца
Това не ви ли звучи странно? "Два", "три" по принцип се използва за неодушевени, напр. два/три стола. За хора, доколкото знам, се използват именно "двама", "трима" и т.н.
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 10 месеца
Въпросът на Speaker ме провокира да потърся още информация. Ето какво пише в Граматика на съвременния български книжовен език (1998 година).

Задноезичните съгласни [г], [к], [х] пред окончението , което е от дифтонгичен произход, според закона за ІІ палатализация преминават съответно в [з], [ц], [с], например: ученик - ученици, войник - войници, валог - валози, белег - белези, кожух - кожуси, сиромах - сиромаси и др.

По тази логика би трябвало да можем да кажем и човек - човеци. Да, ама веднага след това се казва, че:

Законът за втората палатализация на задноезичните съгласни обаче не е вече в сила. Затова има изключения от него при образуване на формите за множествено число, напр.: дансинг - дансинги, клиринг - клиринги, орех - орехи, успех - успехи и др.

Но не можем да кажем човеки, нали? Значи ще си остане човеци.

В статията за бройната форма за множествено число на съществителните имена от мъжки род се казва, че след мъжколичностните числителни бройни, завършващи на -ма, -има, -ина, също се употребяват обикновените форми за множествено число, напр.: двама студенти, петима инженери, седмина работници и пр.

От всичко прочетено до тук излиза, че е правилно да се каже двама човеци, друг е въпросът, че вместо това аз бих казала двама души, защото не го усещам за правилно.
Speaker
Speaker преди 18 години и 10 месеца
Точно така! Вярната форма за мн. ч. на "човек" е "хора" или "души". Словосъчетания като "няколко човека" и "двеста човека" са абсурдни според мен, но точно тук е моят проблем - нямам граматика, в която да проверя дали наистина е така. Знам ли, може от БАН вече да са го приели като норма на книжовния ни език. Търсих в интернет, но нищо не мога да отркрия... Затова питам вас - които професионално се занимавате с книжовен български език.
queen_blunder
queen_blunder преди 18 години и 10 месеца
В Нов правописен речник на българския език (2002 г.) пише, че се използват следните форми за множествено число на думата човек: човеци и хора (двама и т. н.).

Следователно човеци не е излязла от употреба, но може би е неуместно да се използва в бройната й форма. А хора съвсем пък не става, примерно двама хора.
Speaker
Speaker преди 18 години и 10 месеца
Интересено, че не се споменава формата "души". Според мен е правилно: "двама души", "няколко души".... "много хора", но не и "*двама човека, няколко човека, много човека..." както масово се говори...
ArathBenedek
ArathBenedek преди 18 години и 8 месеца
Имам забележки относно информацията в публикацията.  В книгата на Юрий Маслов, Граматика на българския език, пише, че форми като  "двама ученика" също са правилни. От това, от книгата на Стоян Стоянов, Граматика на българския книжовен език и от други книги, които прочетох, разбрах, че това с неупотребата на бройната форма при одушевени съществителни от мъжки род е съвсем нова норма, която въпреки всичко позволява форми и с бройна форма. Тази нова норма се оправдава по следния начин: „в последно време предпочитание се отдава все пак на обикновената форма за множествено число” (от книгата на Маслов), „от съществителни нарицателни за лица... в езиковата практика всепо-често се предпочитат обикновените форми за множествено число следчислителни бройни” (от книгата на Стоян Стоянов).

Сигурен съм, че тези заключения се основават на наблюдения над езиковата ситуация в София. Там по принцип бройната форма не се употребява често, дори когато нормата го изисква (бройнта форма е доста ограничена в шопските диалекти). Това обяснява и защо на мен словосъчетания от рода на "двама ученици" не ми звучат много добре и употребявам винаги бройната форма (аз съм от Източна България и тук не забелязвам никакви подобни тенденции към предпочитание на обикновенните форми).

В заключение, въпреки всичко не е грешно да се използва бройната форма при същесвителни, назоваващи лица.

П.П Би трябвало да е двайсетима шампиони, а не двайсет шампиони.
VerkaStancheva
VerkaStancheva преди 17 години

В отговор на написаното по повод кратък и пълен член:

Може правилото да не се спазва от разни хора, било то в Западна или Източна България, но съществува! И няма да го цитирам само защото нямам никаква граматика под ръка и не искам да рискувам да допусна някоя грешка, но в писмения език си съществува и си се използва (от грамотните), защото в крайна сметка КНИЖОВНИЯТ ЕЗИК е както казваш КОМПРОМИС между диалектите.

VerkaStancheva
VerkaStancheva преди 17 години
Също така в отговор на SHOGUN, че “Цената е в български лева" е вярно..........не виждам защо да е вярно, тоест, защо е използвана бройната форма, след като няма нищо, което да я изисква!
IliaIliev
IliaIliev преди 16 години и 1 месец
Интересно правило за 'дузина ученика'! Ако бяха българистите отпреди стотина години, щяха да се поинтересуват откъде идва думата дузина и после да я вкарват в някое правило. А тя значи 'точно 12' и нито едно повече или по-малко. Нито 11, нито 13, нито дванайсетина. Но на съветскомислещите българисти (тия дето налагат пълния член по политически причини, за което проф. Янакиев неведнъж е говорил и писал) това им е звучало събирателно: дузинкая, дузинчицая O sancta...! (Ян Хус) А относно самото правило: щом толкова съвременни българи го бъркат и не са сигурни в употребата му, то е време да се ревизира и опрости. Но като си пее Пенка, кой ли феодален старец я слуша :-)
By Pavlina , 3 January 2007
Практични хора са немците – винаги съм го знаела и за сетен път се убеждавам. Вместо да се чудят като нас как да пишат думите – слято, полуслято или разделно, сливат ги на общо основание, и въпросът е решен. А ние се двоумим и триумим, ровим се в правописния речник и се питаме с кой пример в предговора се родее нашият конкретен случай.

Не искам да я пиша тази публикация, обаче обещах и връщане назад няма. Защо не искам? Обективно – защото:
1) разделът за слятото, полуслятото и разделното писане е най-мъглявият и най-противоречивият в нашия правопис, а освен това претърпя промени и през 1983, и през 2002 г.;
2) правилата и подправилата са прекалено много според мен – преброих 69, а изключенията и особените случаи, които са формулирани като забележки – 48.

Субективно – понеже самата аз се чувствам несигурна на тази наклонена плоскост, сред тези подвижни пясъчни правила, върху вълните на това разлюляно море от думи. Ето така се пише за подобни неща – отклоняваш се от темата, правиш опити за поетични аналогии и уговорки, за да останат читателите с впечатлението, че това, за което пишеш, е много (ама много) сложно. ;)

Сега по същество. Първо да се позовем на “Нов правописен речник на българския език” (С., 2002, с. 43): “В съвременния български книжовен език сложните думи се пишат слято или полуслято, а съставните думи и синтактичните съчетания – разделно... Основен правописен принцип при сложните думи е смисловият. При писането им се има предвид смисловото отношение между изграждащите ги основи – равноправно (съчинително) и неравноправно (подчинително)”.

За да се справи човек с цялата тази сложност, трябва да е дипломиран филолог или поне да има желание да разбере каква е разликата между сложна дума, съставна дума и синтактично съчетание, както и да раздвоява мисълта си, докато пише. О, пропуснах анализаторските способности, те са просто задължителни!

Невъзможно е в подобна публикация да разгледам всички 69 правила и 48 забележки към тях, затова ще се спра на онези, към които имам най-много критики.

По принцип сложните съществителни имена, чиято първа съставка е подчинена на втората, пояснява я, се изписват слято. Когато двата компонента са свързани със съединителна гласна -о- или -е-, всичко е лесноразбираемо и естествено: вратовръзка, саможертва.

Колебанията настъпват в случаите, когато съставките (обикновено от чужд произход) на думата са свързани без съединителна гласна. Възможностите тук са следните:
1. Съществителните се пишат слято:
а) под влияние на традицията, т.е. наложили са се в практиката с тази форма и продължават да се изписват така, например: вакуумапарат, голлиния, концертмайстор;
б) когато техните компоненти (първият, вторият или и двата) не се употребяват като самостоятелни думи в езика, например: джазбенд, феърплей, уебстраница.
2. Съществителните се пишат разделно, когато съставките им се употребяват и като самостоятелни думи, например: бизнес отношения, офис техника, шкембе чорба.

Нарочно съм посочила примери, включени в предговора на правописния речник – имам възражения срещу доста от тях. Да вземем джазбенд. Вторият компонент, заради който думата се пише слято, според мен вече е самостоятелна лексема. Освен това тя има членувани форми, т.е. подчинява се на родните граматични правила: търсачката на Google откри 1130 страници на български, съдържащи бендът, и 680 с бенда.

За уебстраница имам ако не възражения, то поне някои наблюдения и съображения ;). Първата съставка се употребява и самостоятелно, особено в специализирани ИТ издания, за каквито имам честта да работя. В една статия, която коригирах съвсем скоро, думата уеб е употребена отделно 5 пъти! Ето ви автентичен пример: Затова вграждането на видео в уеб е доказано хитър и удачен подход за увеличаване на посещаемостта...

А какво да кажем за вакуумапарат? Ако не следя историческото развитие на правописа заради служебните си занимания, длъжна ли съм да знам дали изписването на тази дума е наложено от традицията, или е навлязла в езика ни през последните 10–15 години? Тук ще поясня, че случаите, посочени в точка 2, са именно такива и вече ги коментирах в една своя публикация.

С голяма изненада установих, че хард диск трябва да се пише разделно (изрично посочено в Приложение 17 на правописния речник), а хардмузика – слято. Ако не е резултат от недоглеждане, не виждам разумно обяснение. Защото за мен разграничението традиционно (хардмузика) – новоустановено (хард диск) просто не звучи сериозно.

Сега да видим какво става по заснежените планински склонове. Имам предвид ски състезанията и ски пистите. Тези сложни думи не са от вчера в езика ни и допреди четири години традиционно се изписваха полуслято (ски-състезания, ски-писта), подобно на дроб-сарма и шкембе-чорба. С излизането на новия правописен речник обаче тънката графична връзка бе прекъсната, а традицията (какво ли беше това традиция?) – изоставена. Мисълта ми е следната. След като ски състезания и дроб сарма се пишат разделно, какво ни пречи да изпишем по същия начин вакуум апарат, гол линия или концерт майстор? Единствено постановената остаряла норма.

Ако още имате желание и сили, да продължим нататък и да разгледаме обратните случаи при сложните съществителни имена – когато първият компонент е главен, а вторият го пояснява, да речем: заместник-председател, храм-паметник, кандидат-студент. Тук трябва да използваме съединителна чертица (дефис). Обаче не си мислете, че това е всичко. Под правилото в правописния речник има шест забележки. Най-важната от тях гласи, че съчетания от този тип трябва да се пишат разделно, ако при членуването им или при образуването на форма за множествено число се променя първата съставка, а не втората.

Ще онагледим нещата с два примера. Да вземем първо член кореспондент. Като го членуваме или образуваме форма за множествено число, получаваме съответно член-кореспондента/ът и член-кореспонденти. Значи тази дума трябва да се пише полуслято. При писател реалист обаче се променя първата съставка: писателя/ят реалист, писатели реалисти. Следователно правилно е разделното изписване.

Хайде да поговорим малко и за кандидат-студентите. Вече е ясно, надявам се, защо трябва да се пише с дефис. Какво се случва обаче, ако решим да образуваме прилагателно име от това съществително? Нормата гласи, че кандидатстудентски трябва да изглежда ето така – единно и неделимо цяло, понеже това е сложно прилагателно, образувано чрез наставка от сложно съществително, в което главната основа предхожда подчинената. Изобщо нужно ли е всичко това? Не е ли по-логично и по-нормално и прилагателното, и съществителното да се изписват по един и същи начин? Но защо да е просто (а то даже не е толкова просто), като може да бъде сложно?

Още едно правило според мен се нуждае от промяна. Или по-точно няма нужда от изключението му. Ето за какво става въпрос. Думата тригодишен трябва да се пише слято, обаче при тридесет и три годишен числителното казва “довиждане” на прилагателното и се дистанцира сърдито от него. От подобно усложняване на правилата просто няма смисъл. Да, разбирам, тук е в сила принципът, че съставните думи се пишат отделно, обаче в потока на мисълта имаме ли време да анализираме подобни неща?

Някои от правописните правила в нашия език за съжаление са излишно сложни и затрудняват овладяването на нормата. Не ми се иска да го призная дори пред себе си, но тя все повече се отдалечава от хората (които в огромното си мнозинство са нефилолози ;) и се елитаризира. Животът и езиковата действителност са прекалено динамични, а правилата – с малки изключения – си стоят неизменни. Приличат ми на многобройните знаци по нашите пътища, а пишещите, подобно на шофьорите, се съобразяват с все по-малко от тях.

Още по темата: Донемайкъде бях изненадана

Legacy hit count
8702
Legacy blog alias
10305
Legacy friendly alias
Малък-слалом-между-правописните-правила
Български език
Правопис и правоговор

Comments2

queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 4 месеца

Безценна е статията, въпреки че някои нейни пунктове могат да бъдат разбрани само от филолози. За себе си мога да кажа, че прочетох интересни неща и вероятно честичко ще си я отварям, за да си ги припомням. Трудно е да бъдат запомнени, защото липсва единна логика. В дадени случаи важат едни правила, а в други случаи – други. Как да се ориентираш?

Мисля си дали не е по-малко трудоемко, ако наизустим правописа на всяка дума, защото 69 правила + 48 особени случаи правят общо 117 дефиниции, някои от които не са никак лесни за научаване, особено ако професията ти те е отдалечила от науката за езика, от онова, което си учил в училище. Пък и, както ти казваш, когато излагаме мислите си в писмен вид, се налага да се раздвояваме и думите да ги виждаме в друга светлина - в ролята им на езикови единици, които влизат в най-различни съчетания. Тоест ние временно преустановяваме писането на текста и насочваме вниманието си към правописните норми. Това губи време и сили.

Определено се налага да се въведе някакъв ред в това безумие от правописни правила, като поне се намали поне броят им. Сигурна съм, че една част са вече морално остарели и могат да се отменят, защото не са в крак с времето.

Shogun
Shogun преди 19 години и 4 месеца
Чудя се, дали, базирани на такива правила, книжовните норми няма да се превърнат във врата в полето, през която минават само шепа професионалисти?

В кръга на шегата: ако не се присъединим към германците, които пишат "трамвайна спирка" като "Strassenbahnhaltestelle" (състои се от 4 слети думи) или "die Vielzufruehvonunsgegangene" (5 слети думи - "прекалено рано отишлата си от нас"), защо не се поучим поне от англичаните, които пишат съставните думи разбираемо и отделно?
By kalinka , 16 December 2006
Здравейте, блогери:)

Наскоро се изправих пред някои граматически проблеми. В момента се подготвям за изпита по езикова култура за следващата учебна година и ползвах две граматики - едната е на русенско издателство, а другата на софийско. В тях намерих различия в правописа на някои думи. Например:
 - думите, които започват със СКИ, според едната граматика се пишат с тире, а според другата отделно. Мисля, че някъде прочетох, че според новия правописен речник от 2002 г. се пишат отделно. Въпреки това в русенската граматика има забележка: "Няма основание препоръката в приложение 17 на Нов правописен речник на българския език, Издателство "Хейзъл", София, 2002 тези думи да се пишат разделно." Та кое е вярното: ски спорт или ски-спорт?
  А как стои въпросът с думите започващи с ретро, бизнес и тенис?
 
Благодаря предварително
Legacy hit count
12156
Legacy blog alias
10115
Legacy friendly alias
Противоречия-в-правописа-според-различните-граматики-по-български-език
Български език
Правопис и правоговор
Уроци, съвети, препоръки

Comments9

queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 4 месеца

Здравей, здравей! :) Добре дошла при нас и дано успеем да ти бъдем полезни :)

Задаваш много интересен въпрос, чийто отговор се намира в “Нов правописен речник на българския език” (София, 2002). Всички тези думи, за които питаш, се пишат разделно. Ще ти дам списък на съчетанията им.

ски

ски бегач
ски бягане
ски вакса
ски влек
ски гардероб
ски дисциплина
ски купа
ски курорт
ски лифт
ски маратон
ски ориентиране
ски отбор
ски писта
ски плац
ски първенство
ски свободен стил
ски северни дисциплини
ски скокове
ски слалом
ски спорт
ски спускане
ски състезание
ски училище
ски федерация
ски шанца

ретро

ретро автомобил
ретро мода
ретро салон

същото е и с рок

рок музикант
рок певица

бизнес

бизнес абонат
бизнес вечеря
бизнес виза
бизнес дама
бизнес елит
бизнес класа
бизнес култура
бизнес наръчник
бизнес начинание
бизнес образование
бизнес операция
бизнес отношения
бизнес партньор
бизнес план
бизнес проект
бизнес пътуване
бизнес сделка
бизнес секретарка
бизнес среда
бизнес среща
бизнес стратегия
бизнес туризъм
бизнес услуги
бизнес хотел
бизнес център

тенис

тенис асоциация
тенис база
тенис верига
тенис зала
тенис клуб
тенис корт
тенис мач
тенис ракета
тенис ранглиста
тенис среща
тенис турнир
тенис федерация
тенис център
тенис фланелка
тенис център

Надявам се да нямам пропуски, защото в речника тези съчетания са дадени отделно, като изключение от правилата за слято, полуслято и разделно писане.



Pavlina
Pavlina преди 19 години и 4 месеца
Здравей, Калинке!
Започнах да пиша коментар в отговор на твоя въпрос, но реших да го изведа в отделна публикация. Отговорът не е толкова прост, а обясненията са малко дългички. Надявам се да успея в дните около Рождество Христово.
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 4 месеца
Павлинка, надявам се, че казаното от мен все пак не противоречи на истината и Калинка би могла поне да не се съмнява, че разделно се пишат дадените думи, а защо е така - ти би могла най-добре да ни обясниш :)
Kalabria
Kalabria преди 19 години и 4 месеца
Тук и мен ме забихте яко.Щом другите не знаят то аз как ще знам.Мисля,че се пишат с тире, защото ще се получват двусмислици.А иначе просто така смятам, не че е вярно.
Pavlina
Pavlina преди 19 години и 4 месеца
Да, Куини, не противоречат на истината – така би трябвало да се пишат посочените думи според новия правописен речник. Бих помолила Калинка да напише точните заглавия на двете граматики заедно с авторите им. Искам да ги погледна в библиотеката, ако стигна до там преди празниците.
kalinka
kalinka преди 19 години и 4 месеца
Благодаря ви за бързите и изчерпателни отговори:) Честно казано е крайно време да си го купя този речник и да не се чудя повече на  подобни противоречия в граматиките вече, но в момента не съм в България и няма как. А граматиките са "Култура на речта" на Димитрина Игнатова-Цонева 2004 г., където е обяснено, че думите започващи със СКИ се пишат полуслято, а тези с БИЗНЕС и ТЕНИС се пишат слято, а другата граматика е "ПРАКТИЧЕСКА ГРАМАТИКА НА СЪВРЕМЕННИЯ БЪЛГАРСКИ КНИЖОВЕН ЕЗИК" на Цена Карастанева и Вера Марковска, там пък срещнах думите ретро мода и ретромода (и слято и отделно), едновременно в една таблица.
Shogun
Shogun преди 19 години и 4 месеца
Чудя се, все още ли се казва "фланелка"? Много демодирано ми се вижда.
queen_blunder
queen_blunder преди 19 години и 4 месеца
Да, Нели, така е дадена думата в “Нов правописен речник на българския език” (София, 2002) - библията на всеки коректор :) Аз пък никога не съм употребявала "фланелка", а винаги "фанелка" :)
Pavlina
Pavlina преди 19 години и 4 месеца
Все пак ще отговоря тук накратко на въпроса на Калинка, понеже статията (почти я написах) не излезе това, което бях замислила.

Слятото, полуслятото и разделното писане на думите винаги е било едно от проблематичните места в нашия правопис. И аз често поглеждам в речника, когато не съм сигурна за някои лексеми. Това правило, за което говориш, беше променено именно през 2002 г. с оглед на това, че почти никой не се съобразяваше с него. В “Нов правописен речник на българския език” обаче става въпрос не за препоръка, както казваш, че пише в русенската граматика, а за правило.

Има два варианта за изписване на сложните съществителни имена, в които подчинената основа е съществително име, свързано с главната без съединителна гласна: или слято, или разделно. Слято – под влияние на традицията или когато съставките на думите не се употребяват самостоятелно в езика, например: тонрежисьор, щабофицер, айскафе, плейбек. Разделно – когато компонентите на думите се срещат и като самостоятелни лексеми: офис техника, фитнес център. Изключение се прави, когато подчинената основа е наименование на буква или самата буква, например алфа-лъчи.

Правописът на ски състезание, ски писта и т.н. беше променен. Тези думи се изписваха полуслято (със съединителна чертица), а сега е редно да се пишат разделно. Може авторите на даден учебник да не са съгласни с някои правила, но е редно да представят нещата коректно и достоверно. Независимо дали ни харесва, или не, нормите в правописа се определят от Института за български език и литература при БАН, който е упълномощен за това от Министерския съвет.

За съжаление книгата “Култура на речта” не е депозирана в Народната библиотека, а другото помагало се оказа отпреди 2002 г., така че не е меродавно по отношение точно на тези правила и трябва да се използва внимателно.