"Въпреки железните Ви доводи, аз лично тук не бих могъл да Ви подкрепя. Да, право е на жената да реши иска ли бебето или не. Право е обаче и на бащата, ако той изобщо се интересува.
Освен това съществува един голям риск от бъдеща безплодност, която да натресе на девойката поискала аборт един сериозен размисъл на тема: Боже, беше жесток с мен!
След това минаваме на филма, че жената в един момент решава, че трябва да има деца и ги има. Абортът е в миналото й. НА смъртния си одър може би ще има угризения на съвестта. Именно заради това, че не бихме могли да предположим ние по какъв начин бихме се чувствали в бъдеще, след извършване на този акт - считам, че това е доказателство, че ние не сме достатъчно подготвени като личности да извършваме такива действия. Просто защото нямаме достатъчно трезва преценка за ситуацията, в която сме.
Тук говорите за псевдонас ми си кви, дето нали искали забрана на абортите.
Говорите и за “диваците” и “цивилизациите”. Ако основната ни идея и критерий за това дали живеем правилно или не, и за това, дали изпълняваме мисията* си, като индивиди, са парите и благосъстоянието, тогава определено считам, че “цивилизацията” е нещото, от което следва да се учим. А не от “диваците”.
* Каква е мисията ни, на нас хората на този свят - едва ли има еднозначен отговор. Ясно е, че всяко животно и растение има такава мисия - да бъде част от хранителната верига. Е, ние изглежда не сме. Значи природата /Бог или Боговете/ следва да са ни дали друга такава. И определено не считам, че трупането на кинти е точно тази наша мисия."

Изт: http://kaka-cuuka.com/156

Съгласна съм, че трябва да се наблегне на отговорността при водене на полов живот. Но не съм съгласна да се отрича правото на майката на избор относно собствената си личност и физика. Точно поради отговорността към бъдещия живот майката трябва да има това право.

П.с. Причини - всякакви. Емоционални, финансови, семейни - въобще комплексни.

"дали живеемем правилно или не..." къмто настоящия момент и в култури европеиден тип в секуларни общества означава две неща:

1. в публичния/обществен смисъл е дали спазваме законите и правилата, които по признат от всички ни начин са изработени и влезли в сила за  всички ни. По тях аборът е законен при определени условия. Не разбрах ти какво предлагаш по същество. Да променим закона, който го допуска ли? Ако да - давай сериозни аргументи защо трябва да се ограничи правото на жената да взема това решение. На мен лично ми изглежда твърде диспропорционално да осъдиш едно дете на живот в дом за изоставени или на живот  в адски условия, под предлог, че майка му "трябва да си изтърпи последствията за безоговорния секс". Аз лично така разбрах твоята "контра-теза" № 2. Намирам я потресаващо нечовешка, вероятно защото животът ме среща по-често от теб с изоставени деца и деца живеещи в адски условия, край родители намиращи се в състояние на "пълен умствен покой". Интересно колко ли близо до твоите представи е тяхната идея за "мисията им" и "правилното живеене". Така на прима виста ровейки в опита си от последните 8-12 седмици се сещам за една майка, която е напълно чужда на аборта (от мюсюлманско вероизповедание е жената), но вече е оставила в дом 3 деца с хроничен сифилис (на 7, на 5 и на 2,5 години). За съжаление заболяването "любезно предоставено" им от майката не се влияе, от съществуващото антибиотично лечение. Това се случва малко на юг от Стара планина и малко на изток от завоя на Марица. Много е конкретно и смрязява кръвта. За разлика от деленето на клетката, което може да се наблюдава под микроскоп, тези деца приличат на мен и на теб. И аз и ти въсщност ще платим и емоциналната и всяка друга цена за безотговорността на майка им. А тя най-вероятно ще роди и изостави още поне 1-2, защото социалните работници, натоварени с грижата да я упътят все по трудно успяват да я открият.

2. в личния/частен смисъл - "правилното" и "дали изпълняваме мисията си...." имат такова съдържание каквото реши всеки от нас поотделно. За теб абортът не е решение, за друг - е. Какво предлагаш по същество - всички да се присъединим към твоето мнение и да го инкорпорираме в личните си възгледи за правилно и нашата си лична мисия? Може, но горните 3 т.нар. аргумента са доста слабички за целта. Катастрофират при първи досег с малко по-богат или по-сложен личен опит, какво остава за начини на мислене и други, принципно сложни за промяна неща.

Въпросът е спорен и поставян многократно за обсъждане, защото е от сложните етично-личностни въпроси, върху които трябва да се помисли. Но, за съжаление не виждам в скоро време да се стигне до единомислие и да се приеме безспорно едната теза, а да се отхвърли другата. Аз не одобрявам аборта, защото принципно съм против отнемането на човешки живот, а абортът в своето значение е точно това. Нанася емоционални травми върху личността на жени с по-силна чувствителност преживяващи събитието като лична драма. Никой не знае, как може да се развие животът на едно неродено същество, ако не му се даде шанс да живее. Това е принципната ми теоретична позиция, но си давам сметка, че когато нещата опрат до нечия лична опитност и наистина една жена е изправена пред такъв избор, то решението не е лесно. И не бързам да обвинявам някоя жена, ако избере да го извърши, най-малкото защото не мога да преживея и разбера на 100% цялата ситуация и всички аргументи, за да се стигне до това решение. Това е личен избор, който е уникален. Правилен или неправилен - изборът се прави индивидуално и съответно отговорността е лична. Няма чиста ситуация като абсолют, която да се постави като шаблон върху всички жени.

Преди години статистиката показваше, че броят на абортите в България се е изравнил (дори и леко надвишил) този на ражданията. Това е тъжно и може да се тълкува многостранно. Може да е неинформираност относто контрацепцията и липсата на такава, може да е безотговорност, може да е "най-лесното решение" предложено на една жена от гинеколога, може да е съзнателен избор...  В последните години раждаемостта е нарастнала, но абортът има законова сила и се извършва.

Ако аз изпадна в такава ситуация (за което прилагам контрацепция, за да не се случи, но, уви, дори и при най-надеждните методи няма 100% гаранция), то това ще е голям личностен проблем и съм сигурна, че ще го преживея като катастрофа. Не зная как бих постъпила в реална ситуация! Въобще се моля да не попадам в такава. Всичко, което мога само да предположа е, че не бих направила аборт.

Миналата година гледах един румънски филм, третиращ темата, по-скоро в личен план (по собствени преживявания мисля на една от жените създателки на филма. Хубаво е да го гледате ако вече не сте. Казва се "4 месеца, 3 седмици и 2 дни". Спечели Златна палма в Кан през 2007г. Ето и кратко резюме-

1. Аз съм осиновен, поради простата причина, че биологичната ми майка не е решила да ме абортира, но в същото време е решила да не ме отглежда. Сега, благодарение на факта, че не са ме абортирали съм жив. Всеки един от вас може да каже това за себе си. Той е жив, просто щото не са га абортирали!

2. Доста често една жена като реши да маха бебето, дори не се допитва до техните, щото ще я гърмят, задето е била безотговорна и е направила извънбрачно бебе. И опцията със срама за това, че си родила бебе без брак е най-големият проблем на нашето общество, това вменява едни огромни тежести на жените. Иначе номера, че жената не била готова да има бебе, мен ако питаш човек никога не е готов, просто защото когато му се появи бебешока той много често не знае как се гледа това дете, дори и учените все още не знаят, кое е най-правилно за възпитанието на бебето.

В тази връзка всички ние експериментираме, отглеждайки децата си - прехвърляме им нашите неосъществени мечти, амбиции, комплекси, недостатъци и/или лошо възпитание и др неща.

Та в тази връзка, не считам за състоятелно твърдението за готовността... и прочие.

Никой, абсолютно никой, няма право да реши вместо мен искам или не в даден момент дете.

Не приемам за себе си аборт, защото единственото нещо, което някога съм искала, е дете. И съм плакала над отрицателни тестове. Ако се случи на приятелка, бих и осигурила всякаква възможна подкрепа да запази детето, ако остане сама, примерно. Няма да я нарека убийца, ако реши друго.

Но приемам обаче, че всяко момиче/жена има право да реши за себе си. И не и трябват мъже, които никога няма да знаят какво е чувството на това решение, каква е психическата тежест на последствията, да и вменяват вина, че е извършила убийство.

Еowyn - точно вменяването на вина на жените приели аборта , че са убийци е най-гадното нещо - не знам как кореспондира с иначе благовидните предтексти на антиабортниците.

Живеещите в нормален свят имат два избора - едно нещо или е законно или не е? Забраната на абортите води до извращения !!!

Планков смисъл има от всеки живот. Законният аборт не е отнемане на живот. По същия начин можем да кажем, че сме отнели живот преди да го създадем, само защото не сме го създали. Може и да е грубо, но ти нямаше как да знаеш, че ти е отнет живот ако беше направен аборт.

Планков, ЕДНА жива клетка - живот ли е?

Отговорът се съдържа във въпроса. Явно, че е живот. И все пак, като прави секс, мъжът изхвърля.... колко.... множество живи клетки заедно с презерватива. Защо не жалиш за тях? Няй-жизнеспособната можеше да стане някой гений, Айнщайн. Или обикновен щастлив човек.

Жената пък всеки месец изхвърля само по едничка, но все пак жива клетка. Не й дава никакъв шанс.

Стигнахме ли до абсурд? Защо тази клетка, когато се слее с онази клетка, и стане на зигота, вече да не може да бъде унищожена, и трябва непременно да бъде отгледана? Все пак трябва да има някаква разумна граница. Законът е приел възраст на ембриона 3 месеца. Не знам защо 3, какво става тогава. Ако решат - да намалят тази възраст. Но не може, не трябва да се забранява аборта.

Бременността е нещо, което много сериозно се отразява на живота на една жена - това е почти цяла година от живота, и тя трябва все пак да е съгласна да дари тази година за нещото, което расте в нея, не мислиш ли? Като мъж - явно разсъждаваш по друг начин, опитай се все пак да погледнеш с очите на жена и да си представиш какво е.

Планков, адски е готино, че животът ти се е подредил нормално, станал си пълноценен човек, гледаш напред и ще се радваш да имаш деца. И е хубаво, че си благодарен на биологичната си майка за живота си. По-сигурно доказателство, че си го харесваш живота не знам да има. Но само да се родиш биологически не е достатъчно условие, за да стигнеш там откъдето ти гледаш на нещата в момента. За съжаление, такъв не е случаят на къмто 4500 деца, които навършват 18 г. всяка година в "домовете за отглеждане и възпитание на деца без родителски грижи". Не е такъв случаят и на още над 750 деца годишно регистрирани от системата за закрила на детето - живеещи с родителите си. Всички те понасят последствията на престъпната безотговорност на родителите си. Не съм наясно какво точно понасят родителите им, но отстрани гледано не ми изглежда да е пропорционално на това на децата.

ПП. Тази година броят на изоставянията при раждане е повишен с нещо от порядъка на 25-30%. И броят на абортите трябва да е скочил. Така става винаги при криза. За която родените изоставени деца нямат абсолютно никаква вина, но тя ще им определи съществена част от живота. Толкова за избора на децата.

Щото в същото време, имам една камара познати дето им ебават майката с процедурите по осиновяване. И тук говорим, че имаш два варианта:

Раждаш едно дете, осъзнаваш, че не можеш да го гледаш - и намираш някой дето да се греже за него

или по-лесния вариант - аре под ножа. Е, не е честно.

Пп А дали, ако ме бяха пометнали, щях да разбера е един много друг такъв въпрос, за който нито аз, нито другите имат достатъчно доказателства, че да опираме до това: Ма той ембриона много разбира кво му се е случило. То, и новородено да убиеш (което е на 1 месец) пак нищо не разбира, щото нали майката разбрала, че е много късно и не може да прави аборт, та ражда бебето и го убива. Ква е разликата в двата случая?!?

И що решихте, че това дето е вътре в утробата на майката е по-малко живо (започнало е деленето на клетките, а не е просто един сперматозоид и една яйцеклетка)???  Вие, успяхте да изследвате точно какво разбира едно бебе и един ембрион. Както и да е - това си е чисто убийство.

АБОРТ

Без глътка въздух да поемеш,

в утроба майчина - ковчег...

Отиваш си от нас навреме,

ти мъничък почтичовек.

Посрещнахме те с химикали,

а трябваше ти витамин.

Прежалихме тенеразбрали

дали си. щерка или син.

Не можем да ти купим дрешки,

щом акушерка е смъртта.

По чудо,ако стане грешка,

детенце, бързай към света.

Събирай оцелели клетки

и ритай майчината плът.

Напук на всичките ни сметки

самичко си пробивай път.

Навярно първата ти глътка

ще бъде за пощада зов.

Ела, с безпомощна прегръдка,

да ни научиш на любов.

Валята, това стихотворение преди време го обсъждахме, мисля, и стигнахме до извода, че е твърде брутално. Разбирам мъжката гледна точка - вероятно изглежда така. Но не е така. Вие имате отношение към изоставените деца, нима предпочитате да има повече изоставени нещастни деца по домовете?

Планков, почти всяка майка, която е носила детето си с любов и желание, може да ви каже от кога и какво усеща детето в нея. Аз знаех почти всичко за сина си - и какво обича, и каква музика предпочита, и че е спокоен и уравновесен човек, и че ще има буйна къдрава коса...само не очаквах, че ще е рус - с това ме изненада. В такъв случай вашето предложение "износваш го и го продаваш" е просто абсурдно.

Апропо, ти изцяло против абортите ли си, или допускаш изключения?

Ами то, ако ти кажеш, че си православен, аз пък няма да ти повярвам, при условие, че отхвърляш Учението на твоята деноминация!!!

Напротив, религията подкрепя личния ми житейски опит, и размислите, които съм правил по въпроса, за това и не излизам с религиозни доводи, защото религията се възприема различно от всеки. Но Фактите ... те говорят... А когато те говорят и Боговете мълчат.

Та, Чопар, при цялото ми уважение към теб и привържениците на тезата, че "колкото е по-беззащитно едно създание, толкова по-малък е греха за това, чу го убиваме", та не отговорихте на въпроса, защо не бихте подкрепили убийството на едномесечно бебе?

Как се процедира според религията, ако жената е била изнасилена и е забременяла. И иска да направи аборт. Разрешава ли се? Имаш ли впечатление от католическите страни - примерно Италия, Полша, правят ли се криминални аборти, статистика, проблеми. Междувпрочем покрай такива страни, където са забранени абортите има плаващи болници.

Надявам се не се сърдиш.

Отиваме и  на отговор на твоя въпрос: Единствено в ЕС от католическите страни забрана има в Полша и Португалия.

Благодаря ти, Кекла.

Много от тези неща исках да ги кажа, но не мога да бъда толкова остра.

2. Въпросът е, че ОБЩЕСТВОТО не възпитава хората в отговорност, поради което най-лесният начин да оправим собствената си бакия е да разрешим абортите и с това да приключим въпроса. Щото тя не била ставала за майка - аре, бе в животинския свят, що всички животни могат да стават за майки, а в човешкия вид не може. НЕ може, щото докато вдигаме непрекъснато табута, ще има непрекъснато "по-лесни пътища" по които да вървим. Щото нашата видиш ли, е..ла се като за световно, после : ау, бременна съм. Накрая - ми ше го махам, щото без презерватив е по-хубаво.

И това, че в нашата мила родина, в сиропиталищата работят идиоти, и че системата за осиновяване е идиотска, не значи, че трябва да разрешаваме аборта.

Щото, когато не можем да решим проблема, отиваме на: "Нет человека, нет проблемы" . Да крием главите си като щрауси в собствените си лайна, просто,  защото таа ни е по-лесно, ми не ми се струва нормално.

Иначе не съм скандализиран, сестра ми направи аборт. Не я осъждам, но съм против това, което направи. В резултат на този аборт, сега винаги прави секс с презерватив. Един човешки живот = на един презерватив. Баси урока.

Та все пак, каква разлика точно видяхте между едномесечното бебе и ембриона?

Реалистично погледнато абортите в световен мащаб няма как да се забранят. Винаги някъде законът ще ги узаконява. Как ще се обясни тогава "аборт по медицински показатели", когато например изборът е да се спаси животът на родилката или на бебето ? Тук няма какво да направиш, колкото и да ти се иска. Приемаш този факт и насочваш усилията си към тяхното намаляване. Започни от българската действителност. Можело е да започнеш от сестра ти. Но, не си успял. Защо? Защото никой няма право да взима решение вместо друга личност! Дори и Бог ни е дал правото на свободен избор - да приемеш Бог или да не го приемеш! Ние в качеството на какви се провъзгласяваме? На висш авторитет, който може да управлява съдбите на хората. Не сме. Само църквата проповядва догми, а може да учи вярващите на смирение и толерантност.

Може и да не се е "е..ла се като за световно" и пак да се стигне до нежелана бременност. Случва се и в семейства, които се "пазят", случва се ... Факт. Дори и при перфектна превенция. Има събития, които просто стават. Независимо дали го желаем или не.  Въпросът, е какво правим оттук нататък. Въпросът е да се помогне, а не да се утежни (с догми или вменяване на чувство за вина например) и без това затруднената ситуация (за жената предимно). И размахването на пръст, както и демонстрацията "виждате ли, колко съм против да се абортира" може да се аплодира в църквата, но за съжаление трябва да призная, че животът такъв, какъвто е (!) и такъв, какъвто го желае църквата са две различни неща. И всеки може да се досети кой си крие главата като щраус, еди къде си... :-)

Ми то това е проблемът, който вълнува Планков  въсщност. Че сме започнали да Му ревизираме напътствията за богосъобразен живот.  И е така откакто сме разделили секса от любовта и сме рекли, че не е неблагочестиво да правим секс и само за удоволствие, а не винаги за създаване на нов живот. Останалото са последствия. Просто не е редно да почваме промяната от забрана на абортите, щото доникъде няма да стигнем. И огромно количество деца ще платят цената на нравстевинте ни лутания. Което е нечестно спрямо тях. (Тук разни течения на будзима не са единодушни, но това е друга история...)

ПП. Като начало, самият Планков не е зле да се свърже в свещен и благословен от своята вяра брак с приятелката си и да тури край на порочния навик да се обичат без метафизичната санкция за правилно и неправилно, както Планков я разбира. Ако момичето сериозно приема и приятеля си и неговите убежедения, всички бебоци които заченат ще видят бял свят. Сигурна съм. И им пожелавам поне три.

Планков-ти осъзнаваш ли, че ВСЯКА яйцеклетка или сперматозоид съдържа половин бебе в себе си. И всеки път, когато събереш здрава яйцеклетка със сперматозоид, от това ще се получи човек след 9 месеца. ВСЯКА моя яйцеклетка е едно потенциално бебе, но всеки месец, тя си отива. Трябва ли да оплаквам съдбата си, че никой не ме е оплодил и затова поредната възможност за живот си отива? Пълни глупости!

Никой няма право да ми казва дали да имам дете или не. Никой няма право да ми казва, че трябва да пожертвам следващите 20 години от живота си, ако аз не го искам и не съм готова. Никой няма право да ми казва, че скъсаният презерватив трябва да ми донесе нов член на семейството или изключително тежката раздяла с този член точно след като съм преживяла раждането, за което дори не ми се и мисли.Това си е моят живот! Ще имам деца, когато аз реша-независимо дали като си ги родя или като си ги осиновя. Но в никакъв случай, не позволявам на никой да ми казва, че съм длъжна да имам дете.

А ако толкова си сигурен в тезата си, мисля, че трябва да я продължиш. Всеки мъж и жена правещи секс да сключват договор за родителство в случай на гаф. Защото гафове стават. Не винаги е безотговорност. Понякога просто се случва презерватива да се скъса. Понякога си твърде далече от аптека, за да вземеш хапче (пък на въпросното хапче не е зле да му прочетеш и листовката). Няма да ми разправяш как жените били убийци. Защото ВСЕКИ секс, който си правил с жена, от която не си мислел да имаш деца е можел да стане повод за убийство. И ти си не по-малък съучастник. Всъщност, ти си съучастник винаги, когато жената не е готова да има деца, пък ти и направиш. Разбираш ли? Сексът не се прави от един човек, а от двама. Но никой човек няма право да бъде насилван да стане родител, или да изгуби работата си или да си промени целият живот, защото някой глупак не гледа къде се празни. Следователно ваше величество мъжете сте винаги съучастници. Независимо какво искате вие.

Изобщо, много ме е яд на такива спорове. Толкова ли ви е трудно да си вкарате в дебелите глави, че тялото на жената си е нейна лична собственост. Ако абортите не са позволени ще се хвърля по стълбите и пак няма да родя. Няма сила на земята, която да накара жена, която не иска да роди да ражда освен собствената и глупост. Толкова ли е важно за вас да увеличите женската смъртност и безплодие?

Последен довод, който няма да доведе до нищо: Планков, ти би ли гледал  свое родено бебе 8 месеца, и след това да го дадеш за осиновяване? Същото е, само че по-зле, и с жената: в момента, когато разбере, че е бременна, без да го желае, на нея й даваш избора да предостави тялото си, енергията си, чувствата си за следващите осем месеца и след това да го даде някъде си.

Ембрионът не е човек, а ембрион. Ако беше човек, той щеше да се казва човек, а той се казва ембрион. Това е разликата между бебе и ембрион. Така както сперматозоидът не е човек, макар че ако му се даде шанс (и не се ползва презерватив), може да стане. Онан е бил убит за това, че не е пожелал да даде шанс на сперматозоидите си. Не са ли тия работи малко крайни?

Ако вече имам например 2 деца, и имам нежелана бременност, никога, никога, никога няма да дам тялото си, за да се отглежда в него бебе, което аз не желая, и после да го дам някъде. Просто защото ако аз си дам тялото за тази цел, когато се роди, това вече ще бъде моето бебе и аз никога няма да го дам на когото и да било. Ако аз отглеждам в себе си бебе, то ще е само с мисълта да понеса в последствие и отговорността да се грижа за него. По-скоро ще отстраня нежелания ембрион, за да се съсредоточа върху отглеждането на наличните си деца с енергията на добър родител. Понеже жената е човек - човек, а ембрионът - не. Жената не е люпилня, не е инкубатор, не е ябълка, на която растат плодове и после си бере, на когото му трябват.

Знам, че няма да ме разбереш. Радвам се на късмета ти, че са те родили. Явно там е имало някаква история, която няма да научим и която е довела до твоето появаване на света. Но изборът на твоите билогични родители няма причина да стане задължителен за всички останали. Бъди щастлив.

Обаче тук аз ВИ говоря за отговорност, а не за това, колко е било грешно, неморално и прочие. Аз, абортът не го приемам като грях или неморален акт. Аз го приемам като отказ от понасяне на последиците от едно безотговорно действие.

Аз не съм Бог, за да казвам Кой колко е грешен и къде е сбъркал. Не и никога не бих осъдил никого за действията му, щото нямам право.

И все пак, много лесно се говори за отговорност, когато няма опастност да забременееш с всичките произтичащи неща. Ако някое извънредно противно момиче, с което си имал връзка някога те чака на улицата и ти каже, че е бременна и ти си длъжен да заделяш половината на всеки свой ден, както и половината от заплатата си, за да гледаш бъдещото дете, какво ще и кажеш. Ще се навиеш ли да гледаш дете, с произволен човек? Забележи, не говоря за любов и лиготии. Говоря за време и отдаденост, това дете трябва да има половината от всеки твой миг, половината от твоето същество винаги да е заделена за него/нея. Помисли си. Какво ще отговориш на това момиче?

Сърди се на Природата-някои биха казали, че сме привилигировани, други че сме прецакани. Аз лично не бих имала против детето да се отглежда във външна утроба, като в научните фантастики. Можете да ме оплюете, но според мен започнеш ли да обгрижваш бебето, няма как да не го заобичаш. Тогава защо да си изтормозяваш тялото. Но това е дълга тема.

Та аз за амнайсти път питам, какво мислите при следната ситуация (която впрочем изобщо не е рядко явление, макар да не се пише често по вестниците за нея - ся са намерили цаката с продажба на бебето)

Тъй майката разбира, че е бременна. Бащата е супер неизвестен. Кво правим с бебето. Ми майката няма кинти за да абортира и чака бебешока да се роди. Ражда го и го убива. Хвърля телцето му в контейнер. Така, тя не иска да се грижи за бебето, щото е само на 18, не иска да го остави в дом, щото мисли, че то там ще страда и нема да получи никва грижа (А ние не знаем квое бъдещето ни, камо ли да знаем чуждото бъдеще - можем само да предполагаме) поради което счита, че дали ще го убие сега, когато е на 1 седмица или, когато е било в утробата й - все тази.Та вие кво мислите по въпроса. И съгласни ли сте?

Но пък понеже лично на мен ми е слабост още от ученически години, аз мога да кажа, че много- много- много- харесвам творчеството и символиката които употребява. Някога давах луди пари за да намеря стиховете на Вийон в оригинал.

браво