Лепвам тук каквото си писахме с Мария днес сряда, 13.07.2011 г.

Първият мейл е най-отдолу, последният - най-отгоре.

Моля ви да коментирате!

Възхитително усилие и постоянство.

Остава открит въпросът, каква е ползата от този колосален труд извън безспорната и неотменна такава - личното ти удовлетворение и израстването на експертизата ти в областта на федералното законодателство на англосаксонския модел образвоателни системи?

Весела и усмихната седмица от мен!

Мария

ПП.
Откритите въпроси не ми пречат да ти се възхищавам. По никакъв начин.

Лека-полека качвам новите версии на превода в нарочната папка в Документи. Теглете си последната, че да четете Закона в най-добрия му за момента вариант.

Павка, съжалявам, но нещо смисъла ми се губи :(

Къде е логиката министър- педседателя да определя 2/3 от състава на ЦАК? / Между другото името е последната ни грижа. Чиновниците и по- добре могат да го измислят/

 Първо, не помня да е имало министър-председател - специалист по въпросите на образованието. И зобщо - това вече няма да е безпристрастен арбитър, а нещо, което ще служи за прокарване на партийни интереси. А такива институции ми се струва , че си имаме достатъчно.

Второ - В момента на практика не съществуват граждански организации, които с чиста съвест да твърдят, че изразяват мнението на мнозинството учители, родители, малцинствени групи... или каквото там се сетиш. По този начин ще се вмъкнат /или умишлено ще бъдат лансирани/ незнайно какви организации. Кои комтентни- кои не, кои добронамерени - кои не толкова. На мен първата ми мисъл беше за печално известната Вяра Лазарова :(

Ани,

Това ще да е един вид съд. Ще се казва комисия, но всъщност ще е нещо като съд. Затова 2/3 от членовете му се посочват от министър-председателя, 1/3 по някакъв жребий измежду формации като нашата.

Идеята е да има такова,... независещо от министъра на образованието звено, преди нормалния съд. Иначе всички случаи отиват, стигат до съда, където се разтеглят до безумие и хората се отчайват.

Аз мисля, че такава структура ще е полезна. (Може да я наречем арбитражна комисия.) Ако измислим механизъм за отстраняане на лудите като Вяра Лазарова, ОК. Ама аз мислих доста и измислих това, дето го четете.

Павка, за съжаление в момента ми идват наум само аргументи "против" :(

 Хайде, утре пак ще мислим.

П. С. Така , както си предложил идеята, шматки от сорта на Вяра лазарова не само няма да бъдат отстранявани, ами съвсем умишлено ще бъдат "инфилтрирани" в органа - арбитър. И така ще стане по - недадежден и от омбудсмана.

Павка не се получава защото искаш да качиш нещо което има смисъл на локално ниво на национално. И органът увисва, защото компетентността му вече я няма.

Не те разбирам - за какво ти е тази цнтрализирана структура, която на всичкото отгоре има паралелни правомощия на гражданските съдилища, които решават такива спорове по Кодекса на труда?!

Павка, моля те да ме изчакаш до довечера, ще си пиша аргументите.

Първо, некадърните и безидейните да бъдат така добри да не се силят да управляват. Второ, от некадърност могат да опорочат и най- хубавата идея.

И трето, най-важно  - работата на такава една структура просто не трябва да зависи от добрите или лоши намерения на управляващите в момента. А така , както го  предлагаш - дали комисията ще бъде назначавана от министъра на просветата или от премиера - все ще бъдат проводници на волята на партията, която е на власт в сътоветния момент. А ще се водят формално независими. И няма никакви гаранции, че членовете на комисията ще бъдат компетентни.

Отговарям на питането на Мария по ред.
____________________

"За какво ти е тази цнтрализирана структура, която на всичкото отгоре има паралелни правомощия на гражданските съдилища, които решават такива спорове по Кодекса на труда?!"

I. Aз гледам какво правят канадците и копирам. Щом при тях го има и работи...

II. Моето впечатление е, че съдилищата у нас, но и в Италия(!) вече не смогват. Процесите се влачат с години. Ако не е така, поправете ме. Ако имате примери за бързо и ефективно решени конфликти от типа учител-директор, учител-МОН, директор-МОН, кажете.

III. Комисията е специализирана, т.е. тя е наясно с процесите в училище, защото се занимава само с това.

IV. Комисията може да взима предвид, т.е. да базира решенията си, на доказателствен материал, който няма сила в съда. Една скрита камера например.

V. Съдът си остава, има си хас, последна възможност, но до него ще стигат само изключителни случаи. А не както днес всички случаи, понеже такава е политиката на МОМН (информацията ми е от Нина Георгиева отпреди 3 години).

VI. Комисията е съставена от хора, които не са от юридическата кариера. Това ги прави доста по-гъвкави според мен. Те са на практика вид медиатор, посредник, помирител (май на български това звучи обудсман)

VII. Ако вмъкнем в такава една комисия свестни общественици, това ще подсили много горните точки VI и V. 

------------------------------------

Ще чакам, Ани. Нямам бърза работа ;)))

Съжалявам за "локалното" - не четох целия текст и реших, че "борд" е "скул борд"-а а не "реферънс борда".

Независимо от това пак бъркаш нивата. Оригиналът, който те вдъхновява е орган към министъра - т.е. няма какво да прави министър-председателят с назначаването на ЦАК.

В Албърта има учителска асоциация - корпоративна организация вместо профсъюз/и. Но в България има профсъюзи (и в останалите ЕС страни също) и като така - няма такава част от трудовите спорове, които да могат да се решават извънсъдебно без тях. Забрави идеята да ги изолираш от ЦАК, или няма да имаш ЦАК, защото той ще бъде противоконституционен и също защото ще нарущи споразумениието за тристранно сътрудничество по трудовите въпроси - държава-синдикати-работотадели.

В Албърта учителите са служители основно на частни работодатели ползващи публични субсидии. България учителите са служители в 99% на публични работотадели.  Т.е. държавния ЦАК не е същия вид медиатор по дефиниция. Следвайки логиката тук трябва да направим "обществен медиатор" от граждански организации, ако търсим ефекта, който търсят канадците (трета независима гл. точка по трудов спор преди съдебната).

принципно мисля, че не можем да подпъхнем почн(ти никое парче от албъртския пакет по-отделно в българския "рамков закон". просто няма да заработи, дори да го приемат. а вероятността да го приемат е нищожна, защото от 100 км. се вижда че е чуждо тяло.

Мисля, че разбирам, Мария.

Не знаех, че по нашенско синдикатите имат толкова голяма, а министър-председателят толкова малка сила. А в Алберта Reference Board-а го създава точно губрнаторът, а не министърът на образованието. (Lieutenant Governor in Council е именно губернатор*.)

При всички положения ти си права, че стилът и мерките, които предвижда този Раздел, е нещо тотално чуждо на проекто-закона, който стъкмяват управниците.

Какъв извод правим? Да се откажем да подсказваме и да си работим по превода и строежа на цялостната ни законова постройка? (Аз така и не хранех кой знае какви илюзии за смисъла от предложението. Хубаво е, че го изкоментирахме. А ти и Ани погледнахте още едно парче от оправията на Алберта.)

______________________________

* Сега, като се замислих,... не съм сигурен, че губрнатор не е по-скоро нашенския президент, отколкото министър-председателя. Ще го уточня с някой канадец.

последно за нивата, моля и останалите очарователни членове на общността да споредят мнение, за да си изберем принцип: аз мисля, че приравняването между европейското национално ниво на управление (мин.предс.) и щатското сев. американско ниво на управление (губернатор)  въпреки привидната си логичност не ни върши работа за анлогизирането на законовия пакет върху който се трудим. Защото: много от регулациите, които искаме да пренсем са направени на федерално ниво (напр. учителската порфесия е определена като такава с корпоративно самоуправление федерално, федерален е и кодексът на труда и пр. - и тези решения се дописват от отделните щати в техните аналогични регулации за конкретния щат). Т.е. такива федерални регулации ще трябва ги пратим в нашия случай на ниво на ЕС  ако решим, че губернатор=министър председател.

ПП. Канадецът, коолкото и да се старае няма да може да ти помогне, защото при тях губернатор е главата на изпълнителната власт, а нашият президент държи от нея една миниятюрна част около нац. сигурност. И затова използва цялата си огромна легитимноост (преки избори и протоколно преимущество) или за ПР или за политчески интриги или и двете. Иначе просто няма какво да прави. Отнася се за всеки президент, който сме имали. Нищо лично към  Първанов, който определено ми е най-несимпатичен от тримата.

(Писах половин час и си загубих постинга.  Нищо, повтарям го. Какво да правя....)

Съгласен съм с Нина и Мария. Законът вече го имаме (следвай тази препратка), само че препраща много към Закон за училището, и обратното. Затова и се напъвам да превеждам последния, та да ги изтипосаме заедно, обаче върви бавно...

Да "подпъхнем" в министерския проект каквото казвате, обаче това е страшен труд, с който, за жалост, аз не мога да се наема. Нямам време, а и си трябва организация "на терен". Нина? ... 

Павка, ако изобщо има шанс и има смисъл да се "подпъхва" нещо в закона , който сега подготвят, то е да бъде ВЪЗМОЖНО, а не задължително да се водят преговори и с други учителски организации, а не само със синдикатите.

Казвам това, защото според мен е от изключително значение бъдещтата учителска асоциация да е създадена "отдолу" а да не е нещо, което е наложено едва ли не насила.

Нина, в документите, които сме превели до сега се предвижда организация, подобна на това, което ти предлагаш. Не знам дали си имала време да ги прегледаш по-подробно.Имаш ли време да разкажеш как на практика действат етичните комисии  при лекарите ?/Не какво е написано на хартия, а каква е реалната полза от тях/ Защото уви, не съм чула да са изчезнали всичките проблем в здравеопазването. И не ми е известно да са се свършили незаинтересовените и подкупни лекари :(

Мария, благодаря, че ни обърна внимание на разминаването в нивата. Но задължени ли сме да се съобразяваме с това, което се прави в другите страни от ЕС? И ми се струва, че ако ще разчепкваме кой у нас съответства на длъжността " губернатор" е по-добре да  имаме предвид у кого е изпълнителната всласт. На мен по- логично ми звучи "губернатор" да бъде заменено с "премиер". Но пък не ми звучи логично точно той да назначава членовете на етичната комисия при учителите :)

Това измъдрих, след като два дни ви четох коментарите :)

Надявам се, че не е излишен един поглед от страни :)

Само да поясня мисълта си от предния постинг.

Смятам, че за да иа успех каквато и да е реформа в образованието, от ключово значение е да бъде спечелено доверието на учителите / Не на 100%, а именно на тези, които все още ги е грижа за работата им./ И организацията /Асоциация, Професионален Учителски Съюз..../ на свсяка цена трябва да бъде създадена по инициатива на учителите. И за да и имат доверие и за да могат да контролират процеса, да не се получи опорочаване като при синдикатите.

Лошото е, че в момента не сме готови да подхванем подобна инициатива. Докато се подготвим, законът може и да е влязъл в сила. Тогава пък организацията няма да може да преговаря за политиката в областта на образованието, защото не е предвидена никъде. Получава се омагьосан кръг.

Не Ани. ЕС има да върви още 15 години към някакви елементи на обща образователна политика. Имах предвид само, че ако търсим ниво на изпълнителна власт над мин.председателя (президентът не става, обясних защо) в национални рамки нямаме къде да идем и ще отпрашим в над-националните. Това си е също и стара мечта на европейските федералисти, но кризата сочи, че не й е дошло времето, въпреки че се надяваха хората на обратното.   

И една вметка за намаляване на напрежението. Какво ще се случи с този законопроект не е от особена важност. Това НЕ Е нов закон, а подстригано и вчесано на грешния път сега действащо законодателство. Ходих в парламента да слушам как ще мине в комисия малката поправка със ЗИД на ЗНП - за обхвата на 5 годишните, махането на "столово" от "столово хранене" и прецизиране на определението на "средищно". На базата на този опит мисля, че опозицията така ще се гаври с Игнатов при всеки повод в училищното образование, че или ще го откаже да внесе законопроекта, или ще го откаже от поста при обсъждането му.

Законът за учителската професия и Законът за образованието трябва да вървят, "хванати за ръка". Но..както каза Мария, този "нов закон " е "подстригано и вчесано на грешния път сега действащо законодателство". И да се напъваме да го "хванем" със закона за учителската професия, няма да успеем по следните причини:

-законодателите не са "в час " с проблемите на учителското съсловие

-управляващите не са го вкарали в законодателната си програма

-управляващите  и опозицията нямат и бегла идея какви ги вършим :) разписан проекто закон)

-учителите не са  публично ангажирани с искане за закон за  учителската професия

-синдикатите няма да допуснат професионален закон да им измести "синдикалната защита на учителите"

-смятам, че над 80% от учителите ще бъдат ПРОТИВ  закон за учителската професия ( с него ще се регулират професионални норми и стандарти, на които те няма да  могат да отговорят)

Предлагам да си съсредоточим вниманието и силите върху  създаване на лобирането:

-на ниво министерство

-на ниво медии (медийна подкрепа за  закон  за учителската професия)

-на ниво депутати в комисия по образование

-на ниво парламентарно представена партия

Предпочитам  спечелена война в бъдеще, отколкото загубена битка сега :)

Аз също "предпочитам  спечелена война в бъдеще, отколкото загубена битка сега" :)

Ще гледам час по-скоро да свърша "Закон за училището" тогава. За да стартираме лобирането трябва да сме готови с:

1. Нашия пакет закони - 2 на брой (Закон за учителската професия е готов, а Закон за училището е на 35%)
2. Разпоредбите към Закон за училището
3. Примерен колективен трудов договор м/у борд и учител
4. Етичния кодекс (готов е преведен от Мария).

Така мисля аз.

Нинче, дай да минем през готовия превод на закон за учителската професия двечките да видим за понятия които съществуват на български в друга форма, а?

 Аз имам "клиент" - експертка от дирекцията за политиките, дето си няма още глава. Трябвало (дали са й задача)  "да мисли за квалификацията" и аз я изкуших, да мисли направо за професионалните станадрти и копротавната отговорност и й обясних каква полза ще има от закон за професията. Та сега чака да й пратя текст. И се чудя на английски или на български да й го пратя.

Питам ви, за което.

Мария,

Да й го пратиш (на български, мисля), ама има много препратки към Закон за училището.... Добре де, ако пита за членовете в Закон за училището, ще й дадем и тях (ако ги нямаме на български, на английски).

Давай, зарибявай "клиентът" с канадската храна   

Занеси му и картинката с Политиката на Новото образование към учителите --> http://www.bglog.net/solidarnost/34718

----

Ани,

Законът "на първи прочит е разлят", но после се стяга.

Според мен си заслужава да се опитаме да го пласираме. Най-малкото ще породим въпроси, брожение някакво, някакво настроение ...

Питаш "Коя е организацията  в този колективен договор, която представлява професионалистите в образованието????". Отговарям: Асоциацията.

Павка, аз нямам притеснения по отношение на това дали закона е разлят :))))

Виж, други други въпроси ме вълнуват и то доста :)

Но пак обещавам да пиша днес - утре :)

За сега да вметна само един: До колко има смисъл да "намираме глава" на експерти, които я нямат преди постъпване на съответната длъжност? И ако дай боже са добронамерени, имат ли поне капацитета да осъществят идеята както трябва?

Кои са онези, другите въпроси, дето те вълнуват доста, бе Ани? Сподели ги (стига да не са много интимни ), че да им намерим отговор.

По другия въпрос за "захранването" на държавните експерти, моето мнение не се е променило. То е - да им се дават неща, но само ако това не изисква особено усилие от наша страна. Защото, когато сме готови с цялостната си постановка - с документи, закони, правилници, процедури,- те (експертите) и без друго си отиват.

При всички положения, не мисля, че са в състояние да навредят с нещо или пък да компрометират някак си идеите ни.

----

Опппппппа, сега забелязвам, че това за "разлятия закон", го е писала Нина, а аз съм се объркал, че го е писала Ани. Сори.

професионално формиране - не е ок.

или професионална подготовка или квалификация. знам че и квалификация е чуждица - но е добила гражданственост и се приема за общоразбираема.  има даже видове - първоначална, допълнителна, продължаваща и пр.

другото което ми липсва са връзки между елементите. или по-точно - източниците им. и още по-точно - кое е държавно определено и кое се определя от асоциация, училище, местен образователен съвет.

"Подготовка" ще е. Ще го пипна по-нататък.

Хе, хееееееееее 
Ти пък искаш всичко да ти стане ясно веднага, Мария.
Ще ти/ни се изясни. Та нали затова рисувам тези картинки и превеждаме  всичките тези текстове!?

Важното за мен засега е да ви споделя и направя своята визия наша обща визия за нещата. Кажете, достатъчно ясни ли са документите и ключовите дейности, които ще са обект на нашата "Политика за учителите", или не?

Хубаво, значи докато доусъвършенстваш картинката мислиш как точно са раположени оранжевките елементи. Защото помежду им има връзки. И освен това са от различне порядък. така на първа гледане ми се струва, че те са два вида:

в една група са : подготовка-сертифициране-оценяване

в друга са: нормативи за учителска работа-калкулация на заплащане

Но понеже заедно те правят учителсата кариера - на вероятно просто не са в линеяна или проста йерархичан вразка, а в някаква по-сложна.

Внимание, Мария!

Вкарваш една нова категория, за което аз до момента не съм говорил - нормативите за работа. Калкулацията на заплатата е едно, нормативите са друго, според модела на канадците. (Поне до толкова, доклокото съм успял да вникна в него.)

А за групирането какво да ти кажа?... - Може и така да ги видим групирани. Въпросът е "Добавяме яснота с групирането им?".

И тук да си сложа мнението:))

Училището е общинска собственост и управлението на собствеността и дейностите в него трябва да бъде  "вързано" с отговорности пред общинската власт. Смятам за разумно да има общински учителски колегии като междинна структура между училищна етична комисия и регионална (областна).

Нека да не откъсваме  учителската професия от общинската образователна политика, а да ги "залепим" за да има ефективност.  Професионализъм-учебна (материална) среда-финансиране-местен граждански контрол и участие на заинтерисовани страни.

Трансформирах разпоредби на асоциацията (на английски bylaws) в устав на асоциацията.

Каня ви да си издърпате пак файла, който съдържа  вече последните поправки.

Моето мнение го знаеш. На бомби не разчитам, защото хич не гръмват, ами даже не ги и забелязват колегите.

Така и ако е чакал цяла година законът, да почакаме още малко. Да обмислим как да го поднесем. Ще са нужни кратки, но ясни обяснения - от къде е взет, каква цел се преследва, с какво ще подобри работата на учителя, как и защо на добрите учители ще им е по-лесно да работят при такава уредба ..... такива работи.

Иначе никой няма да ни обърне внимание.

Копирам и коментирам тук мненията на Мария и Ани, пуснати в друга една тема --> Какво да коментираме от програмата на МОМН

________________________________________

# | от ani edreva на 05 Ноември 2009, 16:51

Аз мисля, че освен че обемът на един такъв докумен ще се увеличи 3-4 пъти, ще са нужни стотина страници правилници за приложения, разяснения...... и накрая пак ще има десетки варианти на реалното му приложение :))))))))

Одобрено

Report entry as Spam or AbuseРедактиранеИзтриване

Прави сте и не сте прави, момичета.

Прави сте, когато казвате, че в България няма култура като канадската и че ще са нужни много обяснения. Не сте прави, като прогнозирате набъбването на обема на Кодекса и свързаните с него нормативни документи, веднъж адаптирани към нашенските условия, по 4-5 пъти.

Защо съм толкова убеден? Защото барабар с Кодекса, който е хронологически погледнато последния документ от веригата, започваща със Закон за учителската професия, ще сервираме:

1. самия Закон за учителската професия
2. Устава на Асоциацията на учителите, създаден според посоченото в закона
3. Кодекса за професионално поведение, създаден според указаното в закона и устава
4. Закон за училището, който е и първоизточника на всички горни неща.

Е добре, преобърнахме реда на нещата - движим се от вторичните към първичните, обаче това е положеието. Може да се окаже полезно за разбирането на всичкото.

Мария,

(Писали сме едновременно.)

Не съм сигурен, че разбирам какво искаш да кажес в последния ти постинг. Че "ще стане" или че "няма да стане"?

Искам да кажа, че имаме да отхвълим доста работа докато намерим простия начин това да се опише за България. И....., че ако не намерим такъв, много сме подранили, поради което може и да не стане.

ПП. Приказвах си с едни юристи, да ги питам дали им се работи с нас. Малко не съм много окрилена от разговора. Принципно да - ама работата е много и ако може ....и т.н. и т.н. Ама нищо де - аз само исках да проверя дали са още на вълната образование, че не сме се засичали да си говорим от 1 година. Според тях - трябва да занимаем с идеите си парламентарната комисия за образование. Междувременно ви съобщавам, че действащите норми в образованието от 3-те законови нива са станали 380. Бяха малко под 300 преди 2 години.  Те не всички се отнасят за училищното образование, но тенденцията броят им да расте е неприятна.

Сега разбирам. И съм съгласен с теб (и с Ани).

Да се опише нещо сложно по възможно най-простия и интересен начин, това  е една от любимите ми теми.

Още докато учех ми беше направило впечатление колко забележително сложно (и неясно!) се представят някои неща - иначе съвсем достъпни. Колко много думи се хабят напразно. Каква каофония и какви митове, какви "върховни специалисти" се раждат от едното безобразно усложняване на неща банални, интуитивни, логични. 

Тогава ми попадна следната мисъл на Лудвиг Витгещайн: "Всичко това, което се казва, може да бъде казано ясно." Толкова за ясното представяне на прости неща. Ами за сложните? - Сложните трябва да се представят още по-внимателно и ясно.

Тогава въпросът пред нас придобива следният вид "Ще успеем ли ние да представим цялата сложност на Новото образование (тези закони, кодекси и устави), по ясен, достъпен и интересен за хората начин?" - Аз не се съмнявам. Моят отговор е категорично ДА!

Какво ме кара да съм толкова сигурен? - Познавам методи, с които това да стане. А с вашата безценна помощ ги експериментирам, използвам и подобрявам с всеки изминал ден. Доказателство на думите ми е Концептуалната схема на "Системата образование", която създадохме заедно, и която е нещо невиждано като яснота на представянето на една безумна сложност (Ако не ми вярвате, потърсете из интернет каритнка на "схема на образованието", за да видите какви ужаси ще ви се появят.)

Като сме готови с нещо цялостно (целия горен пакет закони/правила/процедури например) ще го опаковаме в подходяща опаковка и ще го предоставим на "гладните" българи в готов и лесен за консумация вид. Видът ще е различен, т.е. подходящ, за всяка хомогенна група "гладни". Ще напишем книга, ще направим филм, ще организираме конференции; ще създадем училище/школа/институт, където да преподаваме тази материя; ще тръгна с един оранжев кампер из страната; ще разлепя плакати, ще рекламирам по билбордове, ще организирам игри, летни лагери за малки и големи, шатри тук и там из градовете, театър и балет, и още 100 неща.

Така че не се съмнявайте, че ще намерим хубав начин да опишем на българите прииждащото Ново.

Не се съмнявайте!

Лел, кодексът е кратък (и според мен трябва да се нарича "минимален стандарт за професионално поведение"), защото Асоциацацияна при тях е корпоративна организация (сертифицира учителите и те членуват в нея, както българските лекари членуват в БЛС)  и в устава й и са уредени повечето неща. Кодексът ми изглежда като "абстракт" на най-същетсвеното, което засяга всички професионалисти и всички общи ситуации. Уставът е към 30 страници. Другато хубаво нещо на корпоративната организация е - че тя решава спорове и претенции към работата на учителите. На мен поне ми харесва - да има апелативни органи от професионалисти. Естестевено - ако има и нужната честност и добросъвестност, ама то полека-лека нали се надяваме и ние да станем нормални хора живеещи в нормална държава.

ПП. Председател на Комисията за образование е Огнян Янакиев от Атака. Но да Наско Семов - който е член накомисията - е чуствителен на тема образование (работил като автор и лектор по европейска интеграция за нас и по този повод сме имали случай да си говорим доста).

Лел,

(Мария, писали сме едновременно.)

Знаеш ли, не съм се отказал от намерението си да разпечатим "Прокламацията на целите" в 500 екземпляра и да отидем с 20 от тях на аудиенция (или кака се казва това нещо? Среща?) в парламентарната комисия. Ще донеса и едно табло с Концептуалната рамка на "Системата образование", за да изложим идеите си пред комисарите. От тях на този етап аз мога да очаквам само едно - да прегърнат Целите и да заработят според тях. А когато сме готови със законите си, защото именно за ПАКЕТ от 2 закона става въпрос, тогава пак ще ги навестим.  Така мисля аз.

Сега вие кажете какво бихме могли да очакваме от една среща с комисията.

---

Кодексът, Лел, трябва да се разглежда в контекста на Закон за учителската професия и Устава на Асоциацията на учителите (Чудя се него ли да започна да превеждам или Закон за училището...). Иначе сам - така, както го изтипосах в голямата общност - виси много във въздуха. Затова и съжалявам, че го публикувах - беше преждевременно.

Мария,

Само да те поправя: Асоциацията не сертифицира, то е работа на министъра на училището на провинцията. В асоциацията членуват само сертифицирани (то там други няма!) учители и студенти.

---

Лел,

Целите са един пълноценен документ, без препратки към каквото и да било, знаеш. Така че те живеят вече живота си и им трябва само повече популярност, за да започнат да изпълняват сериозно функцията си. Защо мислиш, че масовото им разпространяване сега не е удачно?

Мисля, че разбирам. Не желаеш да популяризираме масово Целите, защото, първо, саминки овисват във въздуха и, второ, "замърсяват" и без това позадръстеното с лозунги образователно пространство.

Добре ли съм разбрал?

Аз нямам нищо против тази идея.

Можеш ли да действаш по приобщаването на Семов сам, или ти трябват помощници? Мария може би? Или и аз като съм в България ... за една среща? Още преди да е обявил каквото и да е от "трибуната" си?

Янакиев изглежда читав..... като за човек от Атака.  Но впечатленията са ми от някакво телевизионно показване на господина и изобщо  не трябва да се смятат за надеждни.

Както казах, като конституираха комисиите през август - нечитав, но пък ясен знак доколко е "приоритетно" образованието е, че  е поверено на Атака да го "води законодателно".

Павка,

Чудесно знам, че го преведохме. И също - че няма идея в БГ да се приема такъв закон в следващата петилетка.

Системата се счита все още за нестабилна по натурални показатели (брой ученици, дисперсия на ученическото население из територията на страната и миграционни тенденции). Поради което (също и поради други по-лесно преодолими причини като убийствено вредните училищни синдикати) и политическият естаблишмент не ще да се ангажира с негъвкавото законодателно уреждане на статута на тази многолюдна публична професия.

По лесно и по-гъвкаво им е с 2степнно и 3степенно законодателство да го правят - правилници и наредби. И няма да се откажат от това, който и да е носител на мандата. Особено - министър - бивш училищен директор.

Опааа, загледах се в данните за Албърта  и.... какво да видя:

0,5 млн. ученици = 26 000 учители

За сравнение България:

0,75 млн. ученици = 82 000 учители.

И това при целодневен учебен процес в Албърта и полудневен в БГ!!!!

Ако премем, че в Албърта са постигнали оптималите условия и състояние на системата, към които се стремим, трябва да допуснем също и, че в БГ, когато успеем, в образователната система ще останат 1/2 от сегашните учители.

Въпрос към съмишлениците  учители в тази очарователна общност: Мислите ли, че можете да работите ентусиазирано за кауза, която ще има и такъв резултат, покрай всички други мечтани от нас резултати?

 ПП. Аз нямам свой отговор на въпроса колко учители са нужни, за да се учи добре и хармонично 1 българско дете.  Така че въросът ми е напълно лишен от втори и трети план на мислене.

Мария,

По намеренията на управляващите

Мен не ме интересува, дали някой има, или няма намерение да приема закон като Закон за учителската професия до една петилетка. Аз, ние ще го напишем и перфекционираме, понеже правилата, които диктува са интегрална част от новото образование, което ще градим със или без сегашните управляващи.

Новото образование е единственото възможно и единственото достойно да се нарече "образование", ... според мен. Останалото - сегашното и това което най-вероятно ще излезне от цилиндъра на Фандъкова, е някакво театро в което не са (били) убедени дори режисьорите му. Така че ...

Каквото и да става от сега нататък, аз не мога да участвам в това трагично театро. Намерението ми е, знаеш, да го помета веднага щом съм готов с "носещите части" на Новото.

По броя на ученици на 1 учител

Този "индикатор" е много рискован. В Алберта не случайно изрично са обявили, че го изоставят, за да не изопачват повече реалността. Цифровите/ количествените индикатори в образованието са били винаги много рисковани, защото материята е изключително НЕколичествена, качествена, философска, доминирана не от друго, ами от човешките отношения.

Който сред учителите е истински любящ учител, ще ти отговори, че за него тази цифра (при това в национален мащаб!?) няма никакво значение. Който е хрантутник или синдикалист, ще ти каже, че колегите и без това са винаги ущетени, та бройката ученици на 1 учител не трябва да се увеличава. Пак повтарям, според мен този индикатор трябва да отиде още утре в зимника на забвението, защото не казва нищо, а нагнетява напрежение.

Ей тук докарахме с Павката първото си истинско принципно разногласие. Което означава, че започваме да мислим конкертно. Което е добра новина, защото означва, че напредваме.

Не може Павка да пренебрегнеш този агрегиран индикатор, по една единствена, но непоклатимо валидна причина - основният разход в образованието представлява разходът за човешки труд. Така че цената на новата ни прексрасна система ще се формира от най-малко 70% и най-много 80 % разходи за труда на учителите. Така че има значение с колко учители се прави новото образование. Не казвам да започваме от броя на учителите - това би било сериозна грешка. Казвам само, че като го докараме до ефективността трябва добре да разгледаме как тия хора в Албърта се справят с 2 пъти по-малко учители от нас да получат по-добри резултати от нас. И това законът им няма да ни го каже.

Аз пък си мисля, че разногласието ни е само привидно, Мария. 

Не се съмнявам, че "основният разход в образованието представлява разходът за човешки труд", но ти сама говориш за "агрегиран индикатор". Не е ли това общият брой учители? Ако е общият брой, тогава няма какво да намесваме тук броя на учениците - харчът ще го има и без последните.

Освен това, ти изхождаш от непоклатимото условие, че парите ВИНАГИ се разпределят от центъра/ министерството. Ако го разклатим малко обаче това условие и ако приемем, че принципите за финансиране на едно училище са малко по-други, тогава ще видиш че индикаторът брой на ученици за един учител не говори нищо. ... Ще пиша пак, че трябва да бягам сега ...

Първо, нали анализът на образователната система на Алберта трябваше да бъде наш образец, не е казано, че трябва да копираме всичко едно към едно.

Второ, някъде  в документа беше изрично подчертано, че не трябва да се взема предвид само съотношението учител/ученик, а да се гледа оптималния брой деца в паралелка. Нямам време, другата седмица ще потърся точния цитат.

Трето, което до сега не сме споменавали май. Този доклад не е правен с цел да се хвалят колко прекрасна образователна система имат. Напротив, тази "най-добра образователна система в света" никак даже не е застрахована от проблеми. Предишната година е мало мащабна стачка. Една от причините за недоволството на учителите е била именно прекалената натовареност.....нещо такова. Това го бях чела в сайта на тяхнятя учителска асоциаия , но ще ми отнеме цяла вачност да го открия .....беше преди една -две години.Както и да е, те НЕ са били доволни от съществуващото съотношение.
Павка, май няма да е лошо преди или след документа да вмъкнем едно -две изречения ЗАЩО е бил създаден. Защото тяхната мащабна учителска стачка е завършила за дни. И слeд нея е била създадена тази комисия, която да нарави анализ на плюсовете и минусите на тяхната образователна система. Открийяте десетте разлики :))))

 И четвърто, все пак ми е любопитнокак се получава това съотношение в Алберта. Нашите паралелки са по около 30 деца в клас вече.А в техния документ се говори за 20-25 / цитирам по памет/. От документане става ясно.

Като и да е, в една добре функционираща образователна система учителите трябва да са толкова, колкото е необходимо на децата. При нас трябва да е така. Албертинците да се спасяват.

Радвам се, че се включваш, Ани.  
Форумът беше заприличал на "Личния чат на Павел и Мария"

Всичките ти забележки са основателни а и поседните ти изреченя ми харесват страшно много! 

За "четвртото" ти не се бях замислял ...

не казвам, че трябва да измислим първо съотношението, а после другите важни неща на новото образвоание. казвам само, че като тръгнем да убеждаваме съмишленици и най-вече вземащия решения народ в институциите - ще се сбълскаме фронтално с аргумента - "ми то може и 2 пъти по-ефективно". Затова докато го мъдрим - трябва да наглеждаме индикаторите за ефективност при моделите, които ни вдъхновяват. 

ПП. И колкото и сух да ви се струва агрегирания индикатор за съотношението бр. ученици/учител - той се използва доста здраво освен в Албърта и в целия ЕС и и цялата ОИСР - т.е. тези баш сме им приели за валидни мерките и теглилките за образование. Без това да пречи на всички да уточняват, че не трябва да се абсолютизира. 

ОК, Мария. Съгласна съм, че един куп чиновници ще си "харесат" точно тази час от горомния документ. И много други съществени моменти ще имсе паднат откъм глухата страна. Наистина, трябва да имаме аргументи по въпроса. Защото истината е , че ако един български учител трябва да си свърши работата както трябва в сегашните условия, той  е не натоварен, ами свръхнатоварен. Но това чиновниците трудно ще го разберат.

Да не говорим, какво се разбира под "ефективно". Защото това не е цех за лимонада - да се трси максимум количество при минимум разходи, като икономията идва главно от разходите за труд.

под ефективно винаги се разбира едно и също - постигането на желания резултат при оптимално количество вложени ресурси. Проблемът е какво се разбира под резултат в образвоанието. Би трябвало да сме казали какъв резултат търсим в Целите. Ако не сме - толкова по-зле за нас.

Както и да е - разпростряхме се ненужно, с моето активно съдействие. извинявам се. аз лично имам нужда от план какво правим кога и кое след кое. не мога да си го представя. и като така не мога да си определя с какво да помогна.

Дотук си имаме цели. следващото изглежда са законите. но може и да греша. да не би пък да ни трябват основни принципи? превеждането на достъпни он-лайн текстове от нередки чужди езици както вече казах ми се вижда разточителство, на фона на желанието ни да повлияем на бъдещото законодателство - планирано за следващите 1,5-2 години.

ако пък не ни е приоритет да влияем на бъдещото законодателство - да не се мъчим да превеждаме законите на Албърта. ще си ги четем както са си, докато си пишем този на новото образование.

какво и кога ще правим за съдържанието на новото образование? как ще го правим? за него ще ни трябват най-много учители - будните от всички видове. за да ги съберем трябва да решим кога и как ще го правим и да почваме полека-лека, че ще бъде дълго и сложно.

какво и кога ще правим за училищната среда (всичко, което се случва в/около/по повод на училището, но извън класната стая (която е учебна среда)?

(Писали сме едновременно, Мария)

___________________________________

Мария,

Казваш "да наглеждаме индикаторите за ефективност при моделите, които ни вдъхновяват", че като тръгнем да убеждаваме някой, да имаме готова реплика.

Аз предпочитам на въпроса на събеседника ни "Ами във вашето ново образование какво е отношението ученици/учител?" да отговарям: "Това е глупав индикатор, можещ да има някакво, макар и много съмнително, значение само в (сравненията между) суперцентрализирани системи, каквaто Новото образование не е!

Философията на Новото образование е друга и там място за глупави индикатори няма. Кажете, искате ли да си говорим за индикаторите на Новото образоване, или да си ходим кой, откъдето е?" ... и тук отваряме въпрос за възможните индикатори, показващи доколко едно училище, квартал, град, регион постига целите от 1 до 14, публикувани в един документ, който се казва ...

Целите на училищното
образование в България

...

Защо казваш, че индикатора ученици/учител се използва здраво в Алберта? Къде по-точно?

Шели,

Имай предвид, че този закон и Закон за училището ще са единствените 2 закона в образованието, което строим. Всички останали закони и закончета си отиват.

Започнахме да превеждаме Закон за учителската професия в момент, в който дискутирахме колко е важно учителите да имате Асоциация, която да е ваашата професионална "браншова" структура и която да гарантира професионализма на всеки член.

Моля те, не се задълбавай в подробностите. Не влагай време сега, преди да съм го изпипал и преди да съм готов да ви го представя с малко думи, ОК? Публикувах го тук, за да знаете, че се работи.

Шели, 

Знаеш добре какво мисля за управляващите, за политиките и инициативите им: те роля в Новото образование нямат.

Но е хубаво, че нещата излизат наяве. Нали си спомяш какво си говорихме:

I.  Трябва да знаем къде желаем да стигнем. (И да си говорим за това постоянно!)

II. Трябва да знаем и къде сме, след което автоматично

III. Ще имаме яснота по разминаването между едното и другото, за да  работим по елиминирането му.

Ето, повечето информация по точка II е хубаво нещо, но на мен не ми помага много. Просто не мисля, че в Новото може да бъде рециклирано нещо от сегашната организация на системата образование. Ще пометем всичко и започваме наново.

...не просто уморени! Хората си ТРЪГВАТ! Остават тези, които не са си повярвали, че могат да правят и друго...Но въпросът е колко дълго няма да си вярват! Донкихотовците са изчезващ вид...

Изобщо...едни неколедни мисли по Коледа :), но...млъкни сърце!

Хубави празници на всички!

Аз за известно време не бях влизала тук и дори не бях забелязала, че пак сте започнали да пишете. През почивните дни ще гледам да хвърля едно око на документа.

Павка, все пак - би ли уточнил какво си правил по него - с какво е по- различен от преводите, които ти дадохме?

Ани,

Оеднаквих понятията, редактирах неточности и направих паралел между понятията на английски и на български. Затова и съм пуснал документа във вида (двустранен), в който го намираш в "Документи".

Ок, Павка. Ще гледам да намеря време през първите дни на Януари да го прегледам. На за да заработе тази идея в България има още много работа.

Още веднъж - весело посрещане на Нова година на всички.

Успях да огледам документа макар и набързо. Забелязах само две малки неточности.

Първо, там, където е написано яstudents- members е преведено като "ученици". Нека някой да погледне още веднъж, но споредмен по- логично е да се преведе като "Студенти". Нали целта на асоциацията е да работи с бъдещите педагози още докато са студенти. А ученици да членуват вучителската асоциациа ми се вижда малко странно. И не съм го срещала като съм се ровила из сайта им и из другите документи.

Второ- на няколко места бях оставила преведено - недопреведено. Просто не успях да разбера какво са искалли да кажат.Това е към края на документа. Пасажите са подчертани и пак да напомня някой, който е по- добър от мен с английския да погледне. Да не излезе в голямата общност документа недовършен :)

Соред мен превода на документа така си е добре , само трябва да се оправят тези неща, но те не са много. Но за да "заработи" подобен закон в български условия е нужна още много работа. И доста обяснения за учителите. И още доста уточнения към закона.

Сега набързо се сещам за няколко въпроса.

- Не трябва ли да се уточни какво се разбира под "непрофесионално поведение" и някои други понятия. Някои случаи са ясни- примерно учител да дава частни уроци на свой ученик, да изнудва за подкуп, да удря..... Но има безброй ситуции, които могат да се тълкуват според гледната точка на засегнатите. 

 Сега напимер ми идва на ума ситуацията, за която ми писа Доротея. Детето е палаво, учителят е доста строг и го изолира от класа.  Така родителите биха могли да тръгнат да се оплакват - тяхната гледна точка е , че той вреди на детето им. Учителят изтъква, че се опитва да си свърши работата и да предпази останалите деца за да не им се пречи. Родителите на другите ученици се оплакват, че децата им нямат възможност да учат спокойно, защото колкото и да прави учителят в подобна ситуация - никога не е достатъчно.

 Дано сте ме разбрали какво се опитвам да кажа - че са нужни стандарти и ясни правила. Защото огромната трудност пред комисиите ще бъде да банасират между многото спорещи страни. И всички трябва да са сигурни, че тя ще решава ако не 100% справедливо, то поне по правила, еднакви за всички.

- Друг въпрос - как ще се гарантира, че решенията на комисиите пи изслушване ще бъдат обективни и ще се взимат от принципни позиции? В Канада това може и да се разбира от сабо себеси, но у нас :(

- Още нещо - как ще се гарантира, че една такава асоциация ще работи по-добре от синдикатите? Това, че всичко е описано ясно в закона няма да убеди много учителите. До колкото знам КНСБ от доста години не са провеждали конгрес в нарушение на всякакви законови изисквания /ако бъркам - поправете ме/ Или че няма да се повтори цирка с асоциацията на лекарите? Не съм следила внимателно събитията, но май мандатът на председателя им е изтекъл, не желае да се маха , те не могат да си изберат нов. Канадците няма как да са предвидили такива абсурди. А асоциацията не е като синдикат - щом не ти харесва и да я науснеш. За това трябва да обмислим всичка много внимателно.

И последно. Иска ми се да не отлагаме още дълго обявяването на предложенията ни в голямата общност. Мотивите ми са, че хората вече се събудиха, виждате , че сега започват протести, организирани от гражданите. Нещо немислимо само преди един-два месеца. /Помните ли колоко "умно" реагираше журналистката от ББТ когато Павел и каза, че никоя организация не стои зад нашата инициатива :) /

Но наред с протестите много хора започват вече да се питат - след като изгоним тези - какво следва. И започват да обмислят идеи как да се подобри положението - всеки в своята си област. За сега като се  поразходих из форумите виждам, че нещо едва с започва да ферментира,  видях повече спонтанни и доста хаотични идеи. Но събитията се развиват много бързо. Никой няма да ни чака дълго да се наумуваме.

1.  Съгласен за уточнението "ученици" --> "студенти", Ани. Благодаря ти!

2.  Ще довърша документа до седмица. При всички случаи, преди да го пускам където и да е, ще ви питам.

3.  Не трябва ли да се уточни какво се разбира под "непрофесионално поведение"? - Не. Дали едно действие представлява или не "непрофесионално поведение", го решава анкетната комисия, съставена по случая.

А, ако говориш за професионалния кодекс, той е обект на 
  чл.8(1) На общите си събрания асоциацията може да приема разпоредби, непротиворечащи на този или който и да е друг закон на Алберта, които се отнасят до:
  буква (f) кодекс за професионална етика;

Вече съм го изкопирал от канадския сайт и него --> Code of Professional Conduct.       Чака преводачи.

4.  Kак ще се гарантира, че решенията на комисиите при изслушване ("анкетните комисии", бел. Павел) ще бъдат обективни? - 100%-ови гаранции няма. Но механизмът за съставяне на анкетна комисия за всеки отделен случай ми се струва добър. Прилича много на свикването на съдебни заседатели. Освен това има и процедури за обжалване.

Ако канадците работят така, а у нас досега е нямало нищо подобно, от сега нататък ще го има. Ще се учим и толкова!

5.  Как ще се гарантира, че една такава асоциация ще работи по-добре от синдикатите? - Гаранцията сме ние! Аз и ти, и другите свестни, с които ще я реализираме   Освен това времената са други. Сравненията със синдикатите ми се струват ... неподходящи. За конспирацията там е работено десетилетия!

Мисля, че първоначално Асоциацията ще заработи на доброволен принцип, но с същите тези правила. Ще ги адаптираме някак си към доброволността и машината ще заработи още преди законът да е приет от парламента.

Ще мислим и премисляме, нали затова сме тук.

Това, че ще мислим е ясно.  Доста мислене ни чака :) Защото канадците не са оставили в държавата им да се стигне до толкова абсурди.

 За това от доста време си мисля - когато нещата са в почти готов вид да пуснем предложенията сиза обсъждане в голямата общност. Първо, защото десетина човека трудно ще измислим всичко. И второ, по- важно - хората по- лесно приемат идея,  която самите те са участвали за осъществяването и.

А за преводачите - хайде след 15-ти, 20-ти. И все не се наканвам да ви пиша - на всяка цена трябва да привлечем още преводачи и то повече хора. Иначе още десет години няма да сме готови.

Ани,

 ... Позволи ми да мисля, че коментарите или преброяването на "абсурдите" в България, няма да ни предвижи напред по никакъв начин. Така че нека сега продължаваме работата си ведри и с вяра.

Съгласен, че "хората по-лесно приемат идея,  която самите те са участвали за осъществяването й". Ще отворя дискусията след седмица. Ако се заплесна нещо, подсети ме, моля те.

Съгласен и за нуждата от въвличане на повече хора, преводачи. И това ще стане. Исках да въведем някакъв ... "стандарт" в преводите на сложните понятия. Мисля, че го постигнахме с превода на този закон, който ще дадем на преводачите за "еталон".

А на мен ми се струва, че хората още изобщо не са разбрали, че се започва нещо сериозно. Май им се струва че си е ей така, поредната темав която се разсдъждаваме за удоволствие :).

Но както и да е- да си пожелаем успех!

На мен ми се струва, че ... хората още не могат да разберата за какво иде реч, скъпи мои. Още се чудят "Тоя па откъде се взе с неговите "Цели"?". Самата Куйни не може да разбере. Представете си останалите.

Нищо. Скоро ще разберат точно каква е работата.

Виждате ли, не е случайно, че вие имате представа за какво говорим. Срещите ни тук, в интернет, и в София изиграха изключително важна роля.

Днес съм на компютъра, за да дорисувам схемата на Системата "Образование", на която с червена точка да отбележа (дискусията по) Целите. Да я публикувам, хората да имат ориентири.

---

Отворих една нарочна тема за коментарите ни по дискусията в "Образование". Нека се преместим там.

1. Кой документи ще представяме?
   
2. Глава VI "Инвестиции в бъдещето на нашите деца" от Програмата" Всяко дете научава. Всяко дете успява.", можем ли да я представим през първия ден в сесията за "Фиансиране и отчетност" на Новото Образование?
   
3. Изборът на делегати за същинския етап по работата на Конвента, ангажиран с финализиране на работата в ограничен състав, по каква процедура ще става, а аз мисля той (избора) да е през първият ден на големия формат?
   
4. Основен въпрос по подготвителният етап по организиране на Конвента си остават работата в групи? Какво правят групите след представянето на Програмата и документите? Идентифицират за нашето образование по аналогия: стъпки, сфери, проблеми на работата на Конвента или ...?