BgLOG.net 19.07.2009 kordon 5403 прочитания

БИТКАТА ПРИ СТАЛИНГРАД - ЕДИН НОВ ПОГЛЕД

    За много хора историята (имам предвид писаната история) е статична материя,неподлежаща на промени и корекции. В действителност,за добро или лошо,положението е  съвсем различно.При пресъздаване на миналото разнообразни фактори влияят върху преценката на историка,като обуславят степента на неговата обективност.Те могат да бъдат материални, културни, емоционални, религиозни,идейни,както и от друг характер.В тази статия ще разгледаме един фрагмент от Втората световна война,натоварен с огромен пропаганден заряд,като се стремим да избегнем призмата на идеологическите и политически интереси,които изкривяват и опорочават реалните събития.Вече над 65 години светът познава версията,която беше изработена от съветските пропагандни органи в съгласие с изискванията на политическата конюнктура,и бе наложена без право на обсъждане със силата на победителите.Но по правило сценарият на силните на деня е опит да се прикрият собствените грешки и престъпления и да се прехвърлят всички негативи върху победените.Съвременното тълкувание на Втората световна война,и в частност на Сталинградската битка,е полезен пример в подкрепа на това твърдение.Тук ще представя някои данни и факти,които показват събитията край Сталинград в твърде различна от обичайната им светлина.За тази цел ще се наложи да свалим от тях сакралността и почти мистичният ореол,с който са обвити,за да дадем възможност на истината да излезе наяве. Трябва да се има предвид,че под названието "Сталинградска битка" се разглежда цяла поредица от сражения с отбранителен и нападателен характер със съпътсващите ги маневри и предислокации,случили се около и в града на Волга в периода от 17 юли 1942 г. до 2 февруари 1943 г.Действията се развиват на фронт с дължина от 400 до 850 км. на територия от 100 хиляди кв. км.(почти колкото територията на Република България!), продължават седем месеца (или по-точно 199 дни),в тях участват от съветска страна общо 27 армии,111 дивизии,56 мотострелкови, танкови и стрелкови бригади, разпределелени в четири армейски групи,наричани официално "фронтове" - Воронежки,Югозападен, Донски и Сталинградски,които в хода на събитията биват модифицирани нееднократно.За настъплението в Сталинградско направление немското командване отделя от състава на група армии "Б" 6-а полева армия,командвана от генерала от танковите войски Фридрих фон Паулус.На 17 юли 1942 г. в нея влизат 13 дивизии,3 хиляди оръдия и миномети и около 400 танка.6-а  армия е поддържана от 4-а танкова армия на генерал-полковник Херман Хот,а въздушна подкрепа и оказват части от 8-и авиационен корпус на ген. Фибиг от състава на 4-и въздушен флот,командван от генерал-полковник В. фон Рихтхофен.На отделни етапи от Сталинградската битка едновременно от двете страни участват над 2 милиона души. Десетилетия наред в историографската  и популярна литература по цял свят се тиражираше съвсем свободно и безкритично удобната версия,че немските сили на този участък от съветско-германския фронт превъзхождали съветските три пъти.Това безумно смешно твърдение, рожба на пропагандата на победителите (както на Изток,така и на Запад) продължава да стои здраво застопорено в съзнанието на обществото, въпреки новите разкрития и разсекретени документи.Вече официално е признато от руската историческа наука,че от 23 до 31 юли 1942 г. 270 хиляди немски войници, разполагащи с 3400 оръдия и миномети и 400 танка,атакуват 540хиляди съветски бойци и офицери,имащи 5000 оръдия и миномети и ок. 1000 танка. Съотношението на силите на Сталинградското направление за първите два месеца от битката изглежда по следния начин:германското командване имащо на разположение 18 немски и 4 румънски дивизии,в това число 3 танкови и 3 моторизирани,води успешно настъпление.В течение на същия период от време съветското командване въвежда в сраженията в района на Сталинград над 60 стрелкови дивизии,8 танкови корпуса, 12 отделни танкови бригади,няколко отделни танкови батальона,около 2500 танка.Само 13-и танков корпус за три мисеца боеве четири пъти е окомплектован до щатна численост,получавайки за това време и отново губейки 500 бойни машини. Очевидно е,че първите два месеца са загубени от съветското военно ръководство.След тези красноречиви цифри е необходимо да направим преглед на стратегическата обстановка в навечерието на тази битка и да изясним мотивите и намеренията на двете тротивостоящи си страни.                                       ПРЕЛЮДИЯ КЪМ БИТКАТА
След изключително интензивните военни действия в хода на германското настъпление,започнало на 22 юни 1941 г. и завършило през зимата пред Москва,пролетта на 1942 г. носи известно затишие по целия съветско-германски фронт. Германското командване извършва някои корекции в своите планове и в съответствие с тяхосъществява прегрупиране на войските подготвяйки се за лятната кампания.От своя страна съветското ръководство въпреки огромните сили,с които разполага страната,все още не успява да ги организира и използва целенасочено с оглед на така сложилата се обстановка.Това дава възможност на Вермахта,макар и с далеч по-скромни човешки и материални ресурси,все още да държи стратегическата инициатива в свои ръце.След като се сблъскват с невероятно тежката дори и за руските условия зима,предизвикала в района на Москва невиждани полярни студове с температури от под минус 40 градуса по Целзий, както и с огромното струпване от съветски войски и техника пред съветската столица, немските военно-политически ръководители решават да насочат в друго направление своето внимание.Техните намерения са в лятната кампания на 1942 г. да бъдат осъществени воените и политически цели,поставени в плана "Барбароса", неизпълнени предходната година.Главният удар се предполага да се нанесе по южното крило на съветско-германския фронт с цел да се достигнат нефтоносните райони на Кавказ и плодородните региони на Дон,Кубан и Долна Волга,да се нарушат комуникациите,свързващи центъра на съветската страна с Кавказ,да се достигне Каспийско море и да се овладее богатата на нефт област около Баку (в която се добива огромна част от необходимия на СССР продукт) и да се създадат условия за завършване на войната в своя полза.Немските стратези смятат,че загубата на Донбас,на кавказкият и каспийският нефт сериозно ще отслабят Съветския съюз,а навлизането на германските войски в Закавказието ще нарушат неговите връзки със съюзниците през Кавказ и Иран,а също ще спомогне за привличане на неутрална Турция във война против него.В директиви № 41 от април и № 45 от юли месец на Адолф Хитлер,поставящи на Вермахта конкретни задачи по главните за годината операции,освен Кавказ се възлага и заданието да се излезе на рубежа на Волга в района на Сталинград с цел да се пререже най-важната водна комуникация межу руския юг и центъра страната,и преди всичко-доставките на нефт.По такъв начин сталинградската епопея може да се разглежда в общия  контекст на битката за нефт. Превземането на Сталинград е просто една част от целия замисъл.В историографията се популяризира неугледната версия,че "настървенито",с което Адолф Хитлер гони превземането на този град е плод на егоцентрични амбиции,идеологически мотиви и въпрос на престиж.В действителност става дума за политически, военен и икономически прагматизъм, които винаги са лежали в основата на всички стратегически проекти на германското държавно ръководство. Данните за града сами говорят за неговото огромно стратегическо значение, което обуславя интереса и на двете страни към него. Сталинград се простира на цели 50 км. по дължината на Волга.В седемте градски района Тракторния,Барикадния, Краснооктябърския, Дзержинския, Ерманския,Кировския и Ворошиловския-живеят около половин милион души,има 126 промишлени предприятия,125 училища, редица висши учебни заведения,театри,кина, спортни съоръжения и др.Още с първите години на войната градът става един от най-големите арсенали на юго-изтока на страната.В сталинградските заводи се произвеждат и ремонтират танкове,артилерийски оръдия и влекачи, кораби, миномети,автомати,друго въоръжение и боеприпаси. Също така Сталинград е крупен речен,железопътен и шосеен транспортен възел с магистрали,свързващи Средна Азия и Урал.Градът контролира и най-голямата водна транспортна магистрала, минаваща по река Волга,по която се извършва снабдяването на центъра на Съветския съюз с кавказки нефт и много други стоки и товари.На фона на всички тези показатели твърденията за болните амбиции на германския държавен ръководител са направо абсурдни.Освен това,в контекста на общото настъпление на немските войски в кавказко направление,Сталинград придобива особено важно военно-стратегическо значение,тъй като от него съветската армия би могла да извърши удар в посока на Ростов на Дон в тила на намиращите се в Кавказ германски части, и да ги затвори в чувал между кавказката групировка на Червената армия на юг,Черно море на запад и Каспийско море на изток.Достатъчно е да се погледне на картата разположението на силите в този момент от войната,за да се разбере дълбокото основание на това твърдение.
 Следва продължение.
Реклама

Коментари

kelvinator
kelvinator преди 16 години и 9 месеца

От написаното, макар и без отделни параграфи рзбрах две неща:

1.За загубата на войната е виновен студът - минус 40 градуса и че историците ни лъжат, че немската армия е била толкова силна колкото руската.

2.Хитлер не е воден от субективни подбуди, а битката е за каспийския нефт.

Не знам защо си мисля, но в тоя период на войната руснаците са бранили земята си от брутален агресор. И са го били.

А що се отнася до втората теза - за мен Хитлер не е безумец. От доста източници научих, че той е бил член на обществото на Баварските илюминати, както и еврейската фамилия Ротшилд, между другото. А ако проследим линията на баварските илюминати, ще стигнем до фракмасоните, а преди тях и до рицарите темплиери. За тези които се интересуват, тези хора са имали и имат доста стройни и ефикасни планове за господство над човечеството.

За щастие вече има сили, които противодействат ефикасно.

kordon
kordon преди 16 години и 9 месеца
daleto,нека не идеализираме болшевишка Русия,защото преди да започне съветско-германската война на 22 юни 1941 г. Червената армия беше окупирала половин Полша (при това в споразумение с Третия райх),Литва,Латвия,Естония,Северна Буковина,Бесарабия и в една кървава война през зимата на 1939-40 г. заграби голяма част от Финландия.Така тя завладя територията от Балтийско до Черно море (или може би на тях им е позволено да грабят и убиват?).Когато немската армия окупираше страните от Западна Европа,съветските висши партийни и държавни дейци,както и дипломатите изпращаха поздравителни съобщения в Райхсканцеларията на Адолф Хитлер,а германските окупационни части в Белгия,Холандия, Франция и др. бяха приветствани по улиците от посланниците и консулите на СССР.Едва ли ви е известно това,а съдейки по тона на вашия коментар си мисля,че няма и да ви интересува.Историята не е нарисувана в черни и бели краски,а има безброй нюанси,затова не трябва да ограничаваме мирогледа си и да виждаме в някои неща само лошите страни,а в други-само добрите.Поздрави!
The Maker
The Maker преди 16 години и 9 месеца
Кордон, бате, историята е курва. Не мислиш ли?

Тя винаги обслужва нечии интереси. Времето не може да се върне назад. Има само тук и сега.

Иначе, браво за постинга (от мен +), чакам още такива. Чета с удоволствие и респект.

Бъди здрав!


kordon
kordon преди 16 години и 9 месеца
The Maker,Благодаря за оценката!Ти си един от малкото хора,които одобряват изложеното от мен.Но това не трябва да ни плаши,нали?Виждам,че и ти не плуваш по течението на всеобщата духовна летаргия,за което ти пращам моите поздрави!Иначе,подготвям следващата част на тази статия,но това ще ми отнеме известно време.Надявам се,че ще бъдеш мой гост!Жив и здрав!
danieladjavolska
danieladjavolska преди 16 години и 9 месеца
Благодаря за поздравите, батка /ако трябва да вляза в общия тон, не ме затруднява.../...

Съвсем леко уточнение, преди да пристъпя по същество...Не съм ничий "фил", нито "фоб"...не изповядвам болшевизма, а дали ми е промит мозъка??? /този въпрос е от мен към мен??? - в рамките на позволеното, или разумното...По скоро се причислявам към армията на пацифистите...

Уважавам историята като наука и за мен тя е низ от факти - имена, години, събития. Доколко е на книга вярна??? Може би като си отидат и последните свидетели на последни исторически събития да бъде променена, защото все още има и апокриф...

Така значи....Русия окупирала половин Европа, Германия тръгнала към другата половина, но не и стигнала, та отправила взор към другата половина....

Никой не е оправдан в делата си - да убива и граби, включително и Русия, но когато същата Русия тръгва да брани своите земи, не мога да я упреквам, така, както и не приех за нормално нападението срещу бивша Югославия...

А това, че някои съветски висши партийци са пращали поздравления до Райха???!!!! Да припомням ли български предателства в решаващи за България исторически моменти???...

Не виждам морален оттенък в това да приветстваш окупатор /не всеки народ би приветствал векове който и да е окупатор, както нас, но въпросът вече опира до народопсихология и не е нужно да се измества фокуса на темата.../.

В светогледа ми винаги допускам и средни нюанси на цветовете, така че черно-бялото не е моя цвят...Включително и по отношение на историята като наука.

Оправдавам обаче Русия  от момента в който тръгва да гони окупаторите от своите земи, така, както бих оправдала всеки един народ в подобна ситуация. В случая не става дума за Русия преди и Русия после, а Русия в точно определена и конкретна историческа ситуация.

В последно време стана модерно да се търси постоянно друг ъгъл на събитията от изминалия век, та човек се пита имало ли го е събитието или не...Съвсем наскоро ни убеждаваха, че и исторически факти от Априлското не ги е имало...Да прегърнем ли и ние идеята? Все пак от Германия ни убеждаваха за това...Ако трябва да бъда коректна, името на българка беше замесено.

..../Германското правителство е отпуснало пари за реализирането на исторически проект със заглавие "Митът Батак", съобщиха вчера неговите автори от Берлинския свободен университет. Целта им е с оглед влизането ни в ЕС да се направи "ревизия на националните исторически митове" и да се "реситуира историята на страната в европейски контекст"/.

 

До тук спирам със словоизлиянията...Тръгне ли да се ревизира историческа памет, която няма нищо общо със свидетели на събитията, това вече не е история, а нагаждане към нещо си.....
alexanderbeleff
alexanderbeleff преди 16 години и 9 месеца
   Мдааа- Белефф вече не е сам, за което ти благодаря Кордон :) Нямам време на последък, но обещавам една поредица наесен......

апропо- Защо Англия и Франция обявяват война на ІІІ райх след нападението над Полша, а не обявяват война на СССР след неговото нападение над същата държава....

 и второ- на някой сатанизирани хора скоро ще им издигнат паметник, поради спасяването на т.нар. запад от болшевиците- ама май първи ще е на Дуче, щото италианите са най-запазени в Европа .....


Shogun
Shogun преди 16 години и 9 месеца
Както виждам, статията цели да опровергае някои факти, които се смятат за общоприети (според автора), но не отговарят на истината.

Аз не съм историк и не знам дали наистина се смята, че с по-малко хора руснаците са победили по-голяма армия. Според мен по-скоро не би трябвало да е така, защото за да обкръжиш някого, то е някак си очевидно, че обкръжаващите са повече. Порових се в интернет, но не видях да се твърди нито едното (че руснаците са били повече), нито другото (че германците са били повече). Може би не съм била достатъчно усърдна в търсенето. В източниците обаче като причина се посочва именно каспийския нефт, а не някакви идеи-фикс на Хитлер.

Не се съмнявам обаче, че руската военна машина не е била ръководена по правилата на военното изкуство, иначе нямаше да претърпи тези поражения преди Курската битка, които е претърпяла. И това има простичко обяснение: поради манията си за преследване Сталин е обезглавил Съветската армия с поредица от чистки, започнали още преди Финланската война. Между другото, това не е никаква тайна, аз съм го учила още преди NN години като студентка, по времето, когато си имахме социализъм, но нямахме портокали.

Емоционално аз също съм на страната на нападнатите, независимо дали поляците са били нападнати от Сталин, или руснаците - от Хитлер. Поляците са дали страшни жертви, това е доказано също отдавна, аз за първи път съм го чела по време на гласността в руските вестници, които тогава се продаваха в София, трябва да е било '85-та година. Но то не оправдава избиването например на всеки четвърти от белорусите.

Обобщение: Агресорът да си пати. :)


Shogun
Shogun преди 16 години и 9 месеца
За -40 градусовия студ: Известно е, че германската армия не е била подготвена за руската зима, защото е разчитала на Blitzkrieg. Е добре, ама блицкригът не се е реализирал, т.е. не са им били реалистични плановете. Така че и тях не можем да ги изкараме някакви военни гении, понеже ето на, изгубили са.

(Да не говорим пак за емоционалната страна - като им е студено, що щат в чужда държава? Да са си седели и да са си се грели до печката в Германия).
Donkova
Donkova преди 16 години и 9 месеца

Дале, историята като наука няма как да е "низ от факти - имена, години, събития". Това е хроника. А история е опитът на хората да си обяснят връзките между фактите и да дадат оценка на събитията - важно/неважно, блатгоприятно/неблагоприятно и т.н. Пък историята като наука е това търсене на обяснение да се прави по проверим начин - т.е. освен Кордон и всеки друг мераклия като хване неговия метод за подреждане на фактите и обяснение на връзките + фактите = да го докара до същото обяснение за ВСВ.  А висшия пилотаж в науката история е да хванеш недостатъчен брой известни факти (щото толкова са налични, например) + добър метод за обяснение = обяснение, което се потвърджава всеки път когато се разкриват нови факти за същите събития/епоха.

ПП. "Митът Батак", беше хванал някои неизползвани в популярната история факти (кога  и как е правена една картина, колко, как и кога е тиражирана + сведенията събрани от полския художник на картината + османски документи за събитията в Батак ) + друг метод на обяснение - културологичен. Не е чудно, че можеше и да стигне до различно обяснение. Само дето така и не чухме обяснението. Аз поне не го чух... сред олелията около случая. И освен 10-15 човеци пряко ангажирани с изследването, мисля никой друг така и не разбра, че "митът Батак" НЕ БЕШЕ проект за изследване на Национално освободителното ни движение през 60-70те години на 19 в., а БЕШЕ проект за изследване на патриотичната пропаганда на модерната Българска държава в началото на 20 в. С адски несполучливо заглавие. Ама нейсе. Не му е дошло времето.

kordon
kordon преди 16 години и 9 месеца
В някои от коментарите беше засегната темата за събитията в Батак в началото на май 1876 г. и по-точно печалният опит за тяхното интерпретиране от някои особи.Всъщност не съм сигурен,че авторите на проекта "Митът Батак" са целели да отрекат самото клане като факт. Останах с впечатление,че желанието им е да редуцират цифрата от 5-6 хиляди загинали жители на селището,която циркулира в общественото пространство.Но техните мотиви не са от значение в момента.Тъй като с данните е "нормално" да се спекулира в зависимост от интересите,реших да предложа на читателите сведения за село Батак,поместени в една малко известна книга,а те сами да си направят извода доколко може да е вярна официалната версия за броя на загиналите.Трудът се нарича "Географико-историко-статистическо описание на Татар-Пазарджишката кааза".Негов автор е Стефан Захариев,български възрожденец и просветител,ръководител на църковно-националното движение на българите в Пазарджик.Издаден е през 1870 г.,тоест само 6 години преди трагичните събития около Априлското въстание,което го прави особено актуален.Ето и част от самото издание: "Батак,село край Стара река,която дели Рила от Родопи в една студена долина дето овошките не стават и зимата трае повече от осем месеца.2 и половина часа към северо-изток от Ракитово и 7 часа към юг от града (има се предвид Татар-Пазарджик-kordon),с 400 къщя,1 черкова,1 училище със 120 ученици,много ханове,множество резници (бичкии) и 1500  жители.Българи, сичките дърводелци,ленаре и кираджии."  
chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Чакам с интерес продължението. Даже бих препоръчал две неща ако са възможни. След като е готова цялата статия да я наречем да се оформи в pdf и като линк, че така ще се губят части, и второ много държа да има използвани източници. Иначе не знам защо някои хора тук се поядосаха, че видите ли едва ли не обругаваме и подценяваме бившия СССР. Истината е много проста и тя бе разкрита след 1990г. постепенно. Има два основни тоталитарни гиганта - Германия и СССР. Има и други, но по-малки и играещи регионална роля, а и са по-скоро авторитарни режими. През 40-те години на миналия век се осъществява битката между двата гиганта на тоталитаризма за владеене на Европа. И тук и Германия и СССР са агресори. Така, че келвинатор, далето и шогун - това са двете страни на една монета. Всичко започва с подписването на Договора за  ненападение между Германия и СССР и и разделянето на Полша. След като е нападнат Сталин изпада в шок и не може да реагира няколко дена. Това е и една от причините за бързото навлизане на германските войски навътре в СССР. Така, че Сталин е бил доста некадърен дипломат и военен стратег. Германия напада Полша с което започва войната, поделят си я с СССР и има граница между тях на територията на Полша. СССР завзема Прибалтийските републики (без Литва, която отстъпва на Германия) и част от Румъния. Започва и война с Финландия. Кой е агресора питам аз ??? Дале, Шогун, Келвин не робувайте на старите догми. Нещо повече в Пакта е записано, че СССР ще пази неутралитет при военни действия, които Германия би започнала спрямо трета държава. В Договора е записано, че нито една от двете държави няма право да участва в съглашения с други държави в съюзи насочени срещу една от двете страни. Тоест може да се каже, че се формира коалиция от Германия и СССР за подялба на Европа през територията на Полша, Финландия и Прибалтийските републики. За това агресорите са два - Германия и СССР. Толкоз и точка смятам по този спор. А да не говорим за агресията в края на войната когато СССР завоюва зточна и Централна Европа, в т.ч. и България. Ето това е агресора. Настоявам да се разрушат всички паметници - тип Альоша, но няма кой да ме чуе. Ще търпим явно паметника на съветският агресор. Роби, роби...
danieladjavolska
danieladjavolska преди 16 години и 9 месеца
Виж какво, Чопър, не ме вкарвай в догми и не ми приписвай робска психика - не ме "вади"от лятната летаргия...Знаеш ли колко ме е еня за Сталин и производни...Позицията ми е на "обикновен" човек за "обикновените" руски хора в тази война...За безсмислените жертви дадени в тази и в която и да е друга война...Не съм коментирала главокомандващите, а простия редник и всеки един участник във "тази война"...Независимо от спогодби във висините, войната са я изнесли на плещи обикновените хора...

Хайде сега заради Хитлер да мразим всички германци!?!? Несериозно е някак си...Още примери??? Заради Сталин да мразим всички руснаци??? Тъпо е някак си...

Ами да ги бутаме паметниците, след като някакъв си там мрамор ни е крив...и ни плаши...Това е само паметник. Няма да възкръсне от небитието...Шаблонно е, но в такива случаи обикновено се казва - защо французите не са разрушили паметника на Наполеон?...

Плашим се от камък, а не от това, което носим в душите и сърцата си...Нали не мислиш, че едно бутане на паметник няма да заличи това, което си мислим, че паметникът носи като послание!?!?

Като разрушиха мавзолея и какво??? Тези, които са го построили накривена им шапка по един или друг начин. Да уточня, за да не става грешка - и тях не нося като багаж в мисловния си куфар...Първо рушим, после какво??? Рушенето е по-лесен процес от граденето...

И отприщената енергия при идването на "демокрацията"/уточнение - ако това е онова, което би трябвало да бъде, то не е това, което ми се иска да бъде.../ в колко хора прерасна в жлъч и още нещо....А обикновения българин я кара така, както и преди...Търсят го само по време на избори...

Край на "цитата"...


Shogun
Shogun преди 16 години и 9 месеца
:)
ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца

Чопър, паметници не се разрушават.
Това е все едно да горим учебници по история, или книги...
ПАМЕТникът е свидетелство. Свидетелите не трябва да се убиват. Дори да са от камък.

В "Майстора и Маргарита" има една култова фраза - "Ръкописите нe горят".


 

chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Далето, аз не вкарвам в догми, ТЕ ни вкараха. Някои успяхме да се освободим. "Позицията ми е на "обикновен" човек за "обикновените" руски хора в тази война." - точно за това и трябва да те е еня за Сталин и производните му. Защото поради некадърността си, избиването на офицерския състав преди войната и налагането на военните си виждания победите му се дължат главно на използването на човешка сила като пушечно месо. Там където не достига военния гений се хвърлят милиони хора. Така, че ако скърбиш за руските обикновени хора, агресора отново е предимно Сталин.

 "Това е само паметник" - не не е само мрамор, гранит или варовик. Това е символ, както казва Ела - памет. В случая това не е памет за обикновения руски войник, а на съветската военна машина поробила свободна Европа. Да си чула някъде да има паметник на нацист. Има - един единствен - Клаус фон Щауфенбер - главният организатор на атентата срещу Хитлер от 20 юли 1944г. А защо да няма и паметник в Русия на обикновеният немски войник загинал в полята на Русия например през Втората св.война. Така излиза по вашата логика. Всички обикновени хора са отговорни за управниците, които ги управляват. Връзката е невидима като нишката, която казват съединявала тялото с душата - тънка, но здрава и важна. Германците са отговорни за Хитлер, руснаците за Сталин. Затова са и оправдани бомбардировките над немските градове в края на войната, бомбите над Хирошима (при тях има военно-стратегически мотив - спирането на войната без повече излишни жертви от страна на САЩ и Англия), над Багдад по време на двете войни на САЩ срещу Ирак, над Белград през 90-те години на миналия век.

Защо на Наполеон франсетата не му били бутнали паметника. Защото е един от строителите на Нова модерна  Европа от началото на 19 век. А за Франция той е велик държавник претворил на ново ниво идеите на Великата френска революция. Чрез своя кодекс той например гарантира правата и свободите на гражданите, придобити през революцията, извършва редица реформи, Конституция и т.н. Съдебната и административната система и днес във Франция са по неговия модел, както и основният закон на страната.

Ела, не можем да имаме паметник на убийци и поробители.


ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца

Можем, и още как.
Такива паметници има в душите на огромна част от сънародниците ни - тях как ще ги бутнеш?

Аз предпочитам гранитените/чугунени глави да стоят на раменете на паметниците, а не на раменете на голяма част от сънародниците ми, изпитващи носталгия по хляба от 30 стинки или "безплатното" здравеопазване и образование!


Ти възприемаш паметниците като място за преклонение - но ПАМЕТта и помненето са свързани и с добри, и с лоши моменти.
Аз съм била  в концлагер в Германия - това също е паметник, и хората слагат там цветя (дали за палачите, дали за жертвите? - всички са жертви на времето си) - и говорят на децата си защо това е най-срамната част от историята на Германия и защо те, децата, никога не трябва да повтарят грешките на предците си...


Цветя на гробове и паметници хората слагат заради себе си. На мрамора му е все едно.

chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Ела, концлагерите и мемориалите за холокоста не са паметници величаещи палачите, каквито са паметниците Альоша. Разликата е огромна. Ако беше така щеше да има паметници на Хитлер - за да помним злото. Злото се помни чрез резултатите му - такива са паметниците на холокоста, паметниците на жертвите на комунизма и т.н. А не чрез запаметяване на идеите и архангелите му.
ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца
Нима Альоша не е жертва на комунизма?
chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Eй, Ела много йезуитски се опитваш да ме пребориш :-))

Може и да приемем, че обикновенният руски войник е жертва на комунизма, и ако е така - мястото му е в мемориалите на жертгвите на комунизма. А не като завоевател с победоносно вдигната ръка с шмайзер. Тъй като си в САЩ, ти предлагам да изпробваш твоята идея и мисъл - обърни се към властите в Ню Йорк или някоя щатска институция (ти ги знаеш по-добре) за да се изгради паметник на самоубийците терористи, които взривиха близнаците понеже са жертва на ислямистките водачи промили мозъците им. И по възможност паметника да е с високо вдигната ръка стискаща самолет. Успех.


ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца

Chopar,

Оценявам високо факта, че продължаваш да говориш с мен спокойно, без да ми съобщаваш, както някои други съблогери, че съм жена и мястото ми е в кухнята :).
Затова ще се опитам да изясня позицията си още един път.


Паметниците са мъртва материя. Без живите, които чрез отношението си им дават значение, паметниците са просто купчина скрап (така ги възприемат и тези, които ги крадат заради ценните метали).
Ти, като разумен родител, можеш да възпиташ у детето си отношение (добро или лошо) към даден паметник.

Ако ги съборим - това означава, че се страхуваме от тях.
Че не сме осмислили това, за което обвиняваме комунистите - които разрушаваха паметници и църкви...


Има един Творец, от когото се възхищавам от дете, уместно е да го цитирам и тук: Чаплин прави "Великият диктатор", който е филм за Хитлер и срещу всичко онова, което Хитлер символизира.
Ама никой не е обвинил Чаплин в това, че е направил паметник на диктатора.
Защото вместо да си замълчи, да се уплаши или да се престори, че нацизмът не съществува, Чарли просто го осмива жестоко...
За мен по-голям смисъл от бутането на мавзолея има една книга с вицове срещу комунизма, събрани от един от преподавателите ми (Иван Славов).

     

 

 

 

ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца
Аз нямам сметки за уреждане с арабските терористи.
Имам сметки за уреждане с българските.
chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Ела, няма причина да не спорим кротко. Никога не съм приемал жената като кухненски робот, който дава салатката и ракийката - неща, които не са ми приятни като манталитет.

Аз възпитавам детето си, малко му е трудно да възприеме, но  вече знае, че Альоша е агресор, който комунистите са увековечили тъй като е донесъл властта им с оръжие.

Ела, кои български терористи визираш. Аз не знам за такива.

Вярно е, че паметниците са мъртва материя, но те изразяват идея. Те са носители не само на памет, а и на идея. Не смятам, че ако ги съборим се страхуваме. Но ще покажем, че не сме роби подвластни все още на злото прокарано от Альоша. Събарянето на църкви и паметници от комунистите не е адекватно според мен сравнение. Чаплиновия филм си е откровена сатира. Така, че не е някакъв паметник на Хитлер.

Явно няма да стигнем до консенсус. Ама няма нищо. Важното е, че поспорихме здравословно.


ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца

Как кои терористи - комунистите.

А по повод йезуитските ми доводи - ако аз спорех йезиутски, щях да ти напиша, че ти пък спориш сталинистки - "Има паметник, има проблем. Няма паметник - няма проблем"... :)))...

ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца

Досега си говорехме, водени от емоциите си.

Нека бъдем практични за момент...

"Паметника на съветския агресор" никога няма да можем да разрушим. Поне докато сме зависими от нефта и газта на Русия. Нали можеш да си представиш как ще се развият нещата: ние решаваме да не сме роби и да покажем характер, разрушаваме де що има паметник на руснак с шмайзер в ръка. Те ни спират газта, което води до липса на хляб в магазините (щото единственият ни завод за мая работи с руска газ)...
И какво има повече да говорим...

Политиката си е една от двете най-древни професии.
Дотук с мита за българската свобода и независимост от Русия.

 

 

chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Ела, те не могат да спрат газта. Бъди сигурна. Поне не заради паметниците. А независимост от руския газ и нефт може да има и ще има. Бъди сигурна. Хлебопекарните отдавна не ползват българска мая, а и мисля, че завода вече не работи.
chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Ела, явно работи, но дори и да спре ще минат на турска.Начини винаги има. Ама виж откъде дойдохме и къде отидзохме - до маята. Разводнихме поста на човека :-))
danieladjavolska
danieladjavolska преди 16 години и 9 месеца
Пред хляба всички са равни...така че още нещо за него...Обадих се на майка ми, която е наясно с каква мая се меси хляб в България...В Русе наистина имаше проблем през януари..."Хлебна мая" АД - Русе с изпълнителен директор на дружеството г-жа Султан Хасан....Много неща се случиха покрай хлебната мая...но това е друга тема...В Русе е и единствения по рода си завод за производство на хлебна мая на който завод му се случиха случки.

В България се внася холандска, френска и турска мая. Някъде четох, че българската била с по-лошо качество /всеки лобира за неговото си, за разлика от нас!?!?/, но...на мен пък не ми харесва хляб с набухватели....


kordon
kordon преди 16 години и 9 месеца
 Ela Georgieva и chopar  Поздравления за висшия пилотаж в областта на спора!Вече знам с кого не бива да влизам в словесна борба ...           kordon
ElaGeorgieva1
ElaGeorgieva1 преди 16 години и 9 месеца
Верно, че разводнихме поста, за което се извинявам.
Но пък получихме бърза и точна информация за видовете мая, с които се прави хлябът.
Дале, благодари от мое име на майка си!
(Ако пък някой, който чете това, ми даде рецепта за месене на хляб без мая, ще почерпя. Спирам да спамя вече).
Поздрави на всички!
chopar
chopar преди 16 години и 9 месеца
Кордон, благодаря за комплимента, стига да не е ироничен. Ама чак висш пилотаж. Влизай в споровете ни. Така е по-интересно. Колкото повече мнения, толкова по-добре.

Чакам с нетърпение продължението на статията. Междувпрочем  за тази точно битка една от главните вини за пленът и гибелта на немските войници е на Гьоринг, който заблуждава Хитлер, че ще доставя храни и муниции за тези войски, но всичко е била лъжа.