Велик е нашият войник - ама друг път
"В българския военен контингент в Афганистан е била спряна презентация по случай 3 март, съобщава БНР.
Презентацията е била подготвена от майор Даниела Благоева.
Проблемен в презентацията на Благоева бил израза "турско робство".
Изразът е разгневил бригаден генерал Левент Чолак, твърдят от ВМРО-БНД (в официалния сайт на партията).
Във вторник българското Министерство на отбраната разпространи следното съобщение:
„Във връзка с журналистически въпроси, свързани с презентация по повод 3 март - Националния празник на Република България, на майор Даниела Благоева – офицер в Центъра за отбрана от земни атаки на летище Кабул в Афганистан, ви предоставяме следната информация:
Майор Даниела Благоева изготвя презентация по повод Националния празник на Република България – 3-ти март, и я разпространява във вътрешната информационна мрежа на ИСАФ в Кабул, което не е част от служебните й задължения.
Националният командир на контингента полковник Петко Лилов назначава служебна проверка по случая, която установява, че в презентацията е допусната терминологична грешка в текста на материала.
Полковник Лилов провежда още същия ден, 3 март, среща с Командващия регионалното командване „Столица” бригаден генерал Левент Чолак, на която се изясняват обстоятелствата и случаят е приключен.
На проведената двустранна среща в Афганистан турската страна остава удовлетворена от навременната реакция на българското командване.
Майор Даниела Благоева продължава да изпълнява задачите си в мисията в Кабул на друга длъжност. Тя ще се завърне с планираната ротация на контингента“.
Dnes.bg припомня, че според редица авторитетни историци, културолози и хуманитаристи терминът „турско робство” е неточен.
Според видния френски хуманитарист Бернар Лори, например, терминът "робство"
принадлежи към романтичната терминология и не може да даде научнообоснована
аргументация на действителността.
Да заместим и думата "турско", чието семантично значение се е променило
коренно през XX век, с по-точната
"османски" - пише Лори през
1996 година." източник
Просто няма как да не се възмутя. Че не е турско, не е - османско е, от където и да го погледнем. Въпреки че, Турция е пряк наследник на Османската Империя. Но както и да е, приемам че трябва да се нарича Османско. Но дали е робство, не смятам, че могат и трябва да го казват "видни френски хуманитаристи". Дали е робство зависи от това как са го виждали хората, които са живели през него и които са се борили с него. Вярно е - имали сме повече права от средно-статистическия роб-негър, но сме и били на съвсем друго цивилизационно и организационно ниво при завладяването ни, че да имаме или нямаме същите права като тях.
Робството има изключително дълга история от зората на човечеството, и са ми много смешни опитите да го сведат изцяло до ситуацията в САЩ. В различните култури робството има съвсем различни измерения - например накоро четох за Южна Американските канибалски племена и какви шантави обичаи имат и в много случаи пленникът става роб, на този който го е хванал (докато не го изядат) и е щастлив да му бъде роб и да му служи и има свободата да ходи почти навсякъде и да прави почти всичко. Включително получава жена от племето. И "собствникът" му е горд и искрено привързан към своя роб, защото това е обичаят. Можеш ли да кажеш, че това не е робство само, защото не прилича на робите работели на плантациите в Америка. И съм сигурна, че има много други подобни обичаи, за които не знам. Дори съм склонна да мисля, че робството е почти естествено състояние на човешките взаимоотношения. На нас ни се струва нецивилизовано, но е въпрос на обичаи как ще го приемеш.
Едно е ясно - в България никой не е бил щастлив от завладяването ни от турците, нито е обичал мъчителите си. На никой не му е било приятно да му взимат необратимо децата, нито да му влизат в къщата и да го колят произволно. Не казвам, че българите са били постоянно подложени на мъчения и кланета, но все пак сме живели заедно 500 години, не може да се очаква друго.Не съм достатъчно историчка, за да кажа колко процента се различава османското робство от други феодални отношения, но няма значение. Важното е, че хората, които са се борили срещу турците са го наричали робство. Важното е те в какво са вярвали, защото те са си дали кръвта за нашето освобождение. Ако те са го наричали робство, значи и ние сме длъжни да го наричаме така и никой няма право да го нарича по друг начин. Най-малкото пък някакъв продажен командир, който на връх националния ни празник смее да се извинява на турците за причиненото неудобство. Те нямат право на мнение! Това си е нашият национален празник и нашата история. И според мен поведението на българската армия в този случай е срамно. И е много странно, че тази история се разгласява 13 дена след случката.
Случайна, признавам, че не знам защо степента на национализъм на министър на външните работи е по-тревожна от степента на обвързаност на министър-председател с различни форми на сива и черна икономика. За мен и в двата случая дистанцията между "демократичен процес"/"правова държава" и реалнността е еднакво огромна.
ПП. Турците (колкото и страшни или жалки да са) поискаха едно извинение. Останалите поростотии ("разследавне на случая", "наказания" и пр.) си ги натворихме сами. След като дадохме извинението. А не - за да не се извиняваме, защото ни нараняват националното чувство. От научната гледна точка на твоята наука - това май може да се третира и като диагноза. Аз обаче си мисля, че е най-прост мързел за мислене. В тоя случай - на армейския естаблишмънт. Но в образователния изобщо не е по-различно. Интересно ми е дали другата седмица като публикуват проекта на новия закон за образованието - гражданите които се чувстват заесгнати от случая с майор Благоева, ще отделят време да го прочетат. Изглежда кот шега ама не е. Белята на майора дойде именно от училището ни. И повечето ни сегашни деца са застрашени от същия болезнен сбълъск с реалонстта на 21 в. по повод на най-добри свои намерения.
Дени, аз се включвам по темата с информация как е включена тази част в европейската история за гимназиите/колежите. Калоян е 10-класник и тази година си избра да учи (тук учениците сами си изготвят програмата - т.е. сами си правят избора от предмети, които искат да покрият в гимназията) предметът AP European History. AP е съкращение за Advanced Placement - което означава, че този предмет е на ниво колеж (т.е. за бакалавърска степен) и ако има оценка от гимназията над 4 всеки ученик ще се освободи от тази дисциплина по-късно в колежа.
Та, направих това встъпление, за да поясня, че точно така представена, европейската история се учи и в колежите. От средните векове до съвременността нещата са представени доволно обективно/критично, включая и моментите с америкаката история (колонизация, войни, хитри игри). Е, американските интереси се споменават, но не се коментират много, щото са американски, а и това е "Европейска история" :)
Което ме навежда на въпрос: Колко обективна наука е историята? Всеки народ иска да се представи някак по-героично и да извини/обясни в добра светлина лоши или грешни моменти от гледна точка на други страни. Интересно ми е как всеки народ има "своя версия", която в "историята" на друг народ е някак по-различна, и отново огряна в светлината на личното самочувствие? Вие как мислите, има ли такова "прекрояване" и обясняване на събития и случки?
Да се върна пак на учебника по история на сина ни: периодът, който засяга "турското робство" (както сме го учили ние) е представен в общи линии така: "... в периодът 13-14 век територията на Османската империя нараства значително на запад, вклювайки новозавоювани територии на бивши царства на Балканите. На народите, насилствено включени в границите на Османската империя е било разрешено ползването на националния им език, наличието на училища и обучение в родно четмо и писмо. В по-късен период, поради интересните на Великите сили се е наложило и разрешаване на създаването на национална църква на всеки от тези народи..."
После се разясняват специфичните интереси на Великите сили, страха от руското влияние на Балканите; всичко е игра на здрави индивидуални интереси, никакви братски чувства и подобни струни.
Има и цяла точка за разпокъсването на България за кефа на Великите сили и връщането на Източна Румелия на Османската империя (Ottoman Empire). България се споменава отново и в балканските войни и в първата световна; има я и по мирните договори и кой какво е грабил от териториите на Балканите, за да се запази "balance of powers".
Та, в общи линии, историята, както се учи тук е такава и по същата логика звучи, че и България трябва да се извинява днес за зулумите направени от цар Симеон, цар Калоян и прочие наши царе по време на завлядяванията на византийски територии - да речем Солун, Одрин и други чужди днес места; както и за всякаквите войни, които сме водили из региона. Същото би важало за всички империи: Австрийската империя, по-късно Австроунгарска, също е наложила отпечатъка на своята култура върху 11-те нации в границите си (толкова ли бяха?)- затова и има движения за независимост (унгарското с Лайош Кошут се споменава); да не говорим за Британската империя, френската колонизаторска политика, бурите в Южна Африка, а америкаците са черешката на тортата.
Та, исках да кажа, че не се споменават думи като yoke, enslavement - думата serf се изучава само във връзка с крепостните селяни в царска Русия. Изразите по-скоро са в сферата на "... under Ottoman rule" (цитирам по памет).
Много ми беше интересно да прочета отново частта с Великите сили, вълчите интереси и клатенето на феса на всяка една от тези страни; особено интересите на 'братска" Русия, понеже съм ги учила във съвсем друга (героична) светлина. А на Калоян му беше интересно, че му чета учебника с хъс...
Чак пък скандална...Не мисля...Може би реална...
Би трябвало да знаете, че в армията устава мисли вместо "мен"...В смисъл - вместо военните...Това е положението...А що се отнася до майорката...Бих казала, че може да сложи много мъже в джоб, дори и от тук присъстващите...Сори...
На "всички" им е позволено да се обиждат, да се докачат откъм чест, да казват, каквото искат там да казват, а що се отнася до нас, българите, май търпението ни е в излишък. Друг излишък няма...
И понеже по-горе някъде из коментарите е споменато, та се питам: Има ли изобщо разлика между това, да се чувстваш дете на роб или да се чувстваш дете на човек с робска психика...И така, както "ние" не можем да се поставяме на мястото на сънародниците ни от онова време, така и нямаме право да им приписваме на тях чувства и усещания /нашите за техни/...След като са се възприемали като роби / от робство/, имаме ли право да подменяме същите техни чувства и усещания за онзи мрачен период??? Защото може да е бил всякакъв, само не и "светъл"...
Дени, не съм казала добро или лошо е образованието. Само, че е нефункционално за съврменни хора. А отнема много време и усилия и не е прииемливо да е толкова ....паралелно на действителността (т.е. без пресечни точки с нея). Но си права, че мести фокуса на темата в страни от неадекватните реакции на комнадването ни. Не че зад тях също не стоят дълбоки образователни причини....., но това наистина е друга тема.
Дале, именно.... на всички им е позволено да се обиждат и ...на нас вкючително. Абсолютно никой не ни е спрял да се обиждаме и да искаме извинения. И не са ни виновни другите за "търпението". А дали е търпение...е също друга тема.
Таничка - благодаря за споделеното, толкова е интересно! За историята има много прост пример колко обективна може да е тя. Херодот - бащата на историята е наричан и бащата на лъжите. И доста ясен пример е как гърците са писали за траките. В 90% от случаите те са били плюти на поразия и описвани като варвари. Но странно защо гърците са се женили за тях, когато е било изгодно и тук таме се промъкват и други нотки от гърци с нетолкова промити мозъци. Та...очевидно е, че такова нещо като обективна история - няма. Ние наистина сме правели зулуми, друг е въпросът дали по време на великите времена за България са завладявали хора, които са византийци и т.н. или хора, които са свързани етнически с България. Но за съжаление историята ни е толкова измъчена, че не знам дали някой може да проведе дискусия по темата и да може да гарантира, че казва истината. Защото ще трябва да се дефинира що е то българин.
Но искам да подчертая нещо - не мисля, че Турция трябва да ни се извинява. От това полза няма. Не съм запозната с изселванията, за които Божидар Димитров говореше, но ако са истина, вероятно наистина дължат обезщетения(защото са станали в модерни времена, а не преди 5 века). Но и това не е толкова важно. Важното е, че и ние не трябва да се извиняваме на Турция, затова че и напомняме каква е била в миналото. Това е нашата история, харесва им ли или не. И ние имаме право да я тачим.И последно - мисля, че представянето на историята ни в американския учебник е малко по-светла от необходимото. Имперски интереси е имала не само Русия, а това че се е позволявало на хората да говорят на собствения си език звучи меко казано странно. Как точно насилваш хората да използват език, който не знаят? Това правело ли се е изобщо някъде? Може би в Южна Америка....Но за една империя е трудно да забрани местните езици напълно. Спомням си, когато учехме за изпити за САЩ, мой приятел взе История и там пиеше, че Балканите били с предимно мюсюлманско население. Което много ме потресе.
Писмото, с което майор Благоева е принудена от своето началство да се извини на турските си колеги.
Sirs, Ladies,
IAW the presentation about the Bulgaria National Celebration (3rd of march) that was sent to all of you yesterday I want to inform you that it did not mean to harm any national feelings or to make any troubles between the coalition partners here in Afghanistan. The intent of that presentation was to let you know the rеason of why Bulgarians celebrate that day.
I’ve worked in a multinational environment many times and I have always behaved with tact and tolerance. And I have received the same attitude from all colleagues of these different nations I’ve cooperated with.
I know we are comming from various nations with different traditions and cultures and I fully respect this variety.
And I strongly belive we all know we are one team with one common goal.
Regards
BLAGOEVA Daniela
И какво унизително има в писмото? Сравнете писмото с родната част от епопеята ... изобщо и тази дискусия тук. Не виждам връзката. Честно.
Дени, за презентацията - проблемът е в "турски башибозук" (слайд 11). Даже не в робството. Дето го изяснихме от всякъде преди да пбуликуват презентацията.. В нея си е отоманско.
ПП. Диведи, благодаря, че го намери и сподели с нас. Както и презентацията. Като се опира на документи историята - емоционалната й темература рязко пада. И накрая ще се окаже, че единственото потресаващо в случая е медийното покритие на случая. Но и това е добър урок. За мен поне.
Шели, тъкмо да се съглася с теб и да си сменя ника на патока Доналд и прегледах по диагонала презентацията на девойката. Ами такава си е - тъпа п...а (тук не знам какво да напиша на точките). Може ли на слайдове и надписи за избити деца и жени да слагаш като ефект сърчица. Според мен тя трябва да се извини първо на нас за това, пък после на комшиите.
Мария, струва ми се, че омаловажаваш случката. Изобщо не става въпрос дали турците са лоши или дали сме исторически коректни в абстрактния смисъл, който може да вложат хуманитарите по света и у нас - в тоя бизнес всеки може да каже всичко и да спори до безкрай. Става въпрос за това, че майорката е направила презентация, с която описва случилото се на народа ни и бива заклеймена, и се поднася официално извинение на Турция на връх официалния ни празник, в който се празнува освобождението от същата. И доколкото си спомням "Под игото", там се наричаха турци, а не османци нашите поробители. И хората, които са ни тормозили 5 века не са били гърци (поне не основно) или китайци, били са турци, част от Османската империя. Защо продължавате да отричате очевидното. Естествено е Турция да мрънка, тя мрънка и за признаването на амернския геноцид. Това значи ли, че целият свят трябва да им се извини и да наведе виновно глава, затова че са нарекли фактите с истинските им имена.
Плюс - дали башибозуците са били изцяло турци или и други, няма значение. Важното е, че централната власт ги е изпратила ЗНАЕЙКИ какво ще направят. Ако пуснеш бясно куче да изяде някой, кой е виновен за случилото се - кучето или ти?
шопар - може би сърцата са признание за обич към страната ни. Или просто това е първата презентация, която прави.Дени, сега като имаме, според мен, безспорни доказателства, че майор Благоева е направила малък гаф и в международен план нищо унизително за националното ни достойнство, нито за нейното лично такова - не се е случило, ще си позволя да кажа нещо малко по повод на кланетата в българската история, които са от самото начало изворът на "справедлив гняв" за повечето съблогъри тук. Няма страшно, изобщо няма да оспорвам наличието на кланета, нито начина на рекрутиране на еничарския корпус... нищо от това.
Само искам да ви поканя спокойно и внимателно да изгледате презентацията като българи, горди от факта че сте българи. Вие лично. Всеки от вас поотделно. Насаме със себе си. ....
Аз не харесвам тази презентация. Защото, като стотииците й посестрими, които съм изгледала в последните 20 години, тя ми внушава, че:
А Аз (вероятно погрешно според вас), се гордея че съм българка защото:
Кланетата е добре да се знаят. Но аз лично отказвам да празнувам "оцеляването на българите от 500 години кланета" като национален празник. И изобщо искам да разкараме от очите и главите на децата празнуването на всяка форма на оцеляване, като голяма гордост. За да не ги обричаме на бедност. Във всички смисли на думата.
Дени, не съм срещнала никъде текст, в който да пише за мюсюлманско население - пише си "християнско население". Но може би са различни учебници, различна тркатовка, кой знае...
Учебникът, по който учи синът ни се нарича Western Civilization (sixth edition, Jackson J. Spiegelvogel).
Ta, може би има разлики в източниците...
Мария - напълно съм съгласна с нещата, с които ти се гордееш (колкото и тъпо да звучи това, искам да кажа, че и аз се гордея с тях). Но не мисля, че една презентация от 10тина слайда цели да внушава кой знае какво - по-скоро се опитва съвсем накратко да обясни нещо. Едва ли можеш да събереш 500 години и толкова много животи, всеки от който е имал и своите постижения и своите падения (и своята мирна или насилствена смърт). И мисля, че става по-скоро въпрос за някакви лични пристрастия, отколкото нещо повече. Примерно за руските генерали - хубаво, на тях не си благодарна, ами на руските войници, които са измирали из земите ни? Не разбирам защо хората толкова обичат да смесват имперските амбиции на Русия, с нашето освобождение. Ми те всички империи си имат амбиции и си ги следват, това може ли да е изненада за някого? Едва ли някой сериозно може да си мисли, че която и да е страна е длъжна да ни обича и да ни мисли доброто, просто защото сме толкова прекрасни хора. Важното е, че в случая са се били на наша страна и че са помогнали. Както се казва "пътят към ада е постлан с добри намерения". Ами то и обратното важи. Понякога някой, който не ти мисли най-доброто, може много да ти помогне. И не можеш да отричаш фактите, заради мотивите за тях. Мотивите са само обстоятелства, част от неясните пътища на съдбата. Важно е какво се случва. В случая - България възстава от пепелта.
Както и да е, това е лирическо отклонение. Аз пък не мисля, че майорката е направила гаф. Мисля, че гафът е на военокомандването, което е трябвало да намери дипломатически път да отстои позициите ни, а не да бърза да се извинява.Таничка - беше учебник за SAT History. Не знам кой точно, но мога да разбера. А в този ваш учебник има ли за траките? Или разглежда само по-късни периоди.
В презентацията ми се загубиха Добри Желязков - Фабрикаджията, създал първата фабрика в Османската империя и на Балканите, не бяха споменати и Христо и Евлоги Георгиеви. Очевидно те не се вписват в темата, но не се вписват и в тезата за робство, в прекия смисъл на думата, а не в този, който ние влагаме.
Ние си имаме нашите традиции, но съвсем друго са междудържавните отношенията - необходима е коректност и точност, така че г-жата съвсем основателно е била преместена на друга работа, надявам се да се справи с нея.Освен това, цитираното й писмо очевидно не е извинение, просто защото не съдържа и дума на извинение, а е разяснение на случая за отстраняване на недоразумението.
В историята на света учиха за древността, но тогава нямаха учебник за вкъщи, а само носиха записки и, честно казано, не съм ги поглеждала, защото не са ме заинтригували. А сега, с книгата, е интересно - разглеждаш, прочиташ, става ти интересно, виждаш как е написано; друго е.
Когато учих английска история по време на следването си в Софийския университет - източниците бяха британски книги и учебници, и историята на Британската империя бе някак все предадена в светлината на една велика империя, оставила отпечатък на света.
След идването тук пък попадаш на учебници и книги върху американската история и някак отново усещащ величието на нацията. Зулумите са обяснени според духа на тогавашния период, споменават се, понякога има леко посрамен момент, но има и плъзване върху подорбностите, и накрая пак оставаш с усещането за една велика нация, оставила ярък отпечатък (разбирай: положителен) на света.
Интересното идва когато започвам тук да чета за историята на Британската империя, защото липсва стопления в горд национален дух подход към моменти от историята на нацията и има доста интересни подробности, които когато четеш британски книги може и да не откриеш.
Който е учил руска история, написана от руснаци ще каже същото (то няма и как да е написано както е било, защото авторът, погребан нейде из сибирските поля, нито ще бъде издаден, нито ще му знае някой името).
Ние, изучавайки родната си история, сме учили пак същото - колко сме били велики и силни, как народът ни не е превил глава пет века и е търсил всеки сгоден случай да промени историята. Докато вероятно тъкмо превитата му глава е помогнала да оцелее. Героичната окраска на събитията носи колоритен момент при сравняване на различни източници. Та, много интересно е да се видят повече от една гледни точки...
Шогун - какви междудържавни отношения?! Тя не е официално лице, а войник! Все едно аз да направя такава презентация и да я пусна в университетската мрежа и да стане международен скандал и шефа ми да се извинява на някого. Когато отговорът е много прост: "Изпратената презентация е нейно лично мнение, а не официална позиция на България. Тъй като с нея тя не нарушава устава или законите на страната ни, командването няма да взима мерки срещу нея, но се разграничава от позицията й." +обяснението, че българите са викали на Османската империя "Турция" още преди тя да си смени името. Толкова ли е сложно?!
Може би някой трябваше да обясни ако знае каква точно е тази мрежа, в която я е пуснала, но ако достъпът до нея е свободен както изглежда, то тя може да си пуска каквото пожелае в нея (включително порно). Трудно ми е да разбера, защо сме толкова по-толерантни към чуждите, отколкото към своите, но вие си знаете. Достатъчно съм разочарована от държавата ни и без това, няма нужда да ми обяснявате.
Таничка - разбирам те, напълно. И аз обичам книжките, толкова по хубаво е да държиш нещото в ръцете си. Така както го разказваш, звучи наистина добре. Много е тъжно, че в България сме лишени от такива учебници. Поне на мен ми липсваха в следването. От записки ученето просто не е същото. А за историята - ми то си е казано - историята се пише от победителите. Вероятно би било супер-интересно да вземеш учебници по история от различните балкански страни и да ги прочетеш. С малко статистика може би ще разбереш какво наистина се е случило :)Това е канал на НАТО. Не на читалище Славянска беседа. Не можеш да пускаш каквото си искаш. Те тия мрежи за нищо ги нямате вече. По-миналата седмица израелски войник издал във Фейсбуук докато си оправял кравата във фермата план за атака на Израел в Палестина. Малко по-сериозно все пак с мрежите и каналите.
Както и да поглеждаме към историята, има неоспорими факти, които не позволяват да бъдем подведени. Ти сама си стигнала до извода, че един народ не копнее и не постига освобождението си с цената на всичко, ако не се е чувствал угнетен. Петстотин години владичество, което както и да го наричаме, е било състояние на подтисничество, от което народът ни е направил всичко възможно да се отърве. Иначе не би дал всичките тези жертви...
queen_blunder - благодаря за подкрепата. Не знам колко точно съм борец, но за някои неща си заслужава да повтаряш до побъркване. Дори и когато никой не иска да слуша. Иначе какво ни остава, пак да превием глава и съвсем да забравим кои сме и какво е важно за нас. Мама понякога ми развива тезата колко хубаво би било ако просто всички забравим историята си и започнем отначало без омраза и лоши спомени. Само че аз това не го вярвам. В историята има смисъл, и той е да се научиш кое води до нещо хубаво, и кое до лошо. Ако забравиш, просто ще повтаряш същата грешка отново и отново. Много по-добре е да си вземеш поука и да се промениш. Нещо което ние все още не сме направили, ако съдим по това колко обичаме да се нападаме и ядем един друг.
Цялата дандания и неразбиране на проблема, според мен, е защото не правим разлика между историята и сегашната ни действителност. Онова, което е било някога, е това, което е - достатъчно много е изписано, без да е оспорено...
Не е нужно днес да го изопачаваме, а чисто и просто да извадим поуките от него и да ги запомним. И, надявам се, грешките никога повече да не се повторят...
... без конкретика, хвърляйки думи в пространството, за мит, който всъщност не е мит, а истина, е просто опит за внушение и манипулация. И нищо друго.
Ако Куини е права излиза, че на българския народ му е насъщно необходимо подтисничество, за да иска свободата си. Иначе...
Пък аз си мислех, че защото е свободолюбив, може да се съхранява и организира при остъствие на държава (да си поддържа църква, училища и пр.) и даже може да си организира цяло национално-освободително движение - задача в пъти по сложна от тази на руската армия през 1878. И много искам да отбелязваме това на националния си празник, вместо всяка година да отбелязваме само подтисничеството. Замислете се как празнуваме - една панихида със заря ни е целият празник + презеенатции-некролози.
Обаче може и Куини да е права. Ето родът на Шели например чака извинения, какавито ... не знам да сме искали в последните 50 години от Гърция. Ако аз бях права - всички щяхме да знаем, кога сме ги поискали тези извинения и как напомняме на гърците, че ги чакаме още. Ето вчера рязали лента на някакво гише на Кулата дето да минаваме през него без документи. Не видях на двамата министри да им личи, че ние чакаме извинениие. Та може да сме в недостиг на подтисничество в момента и затова да сме така вяли.
ПП. Ако някой знае повече по въпроса защо спогодбата Моллов-Кафандарис е в канафката, моля да пише. Аз не съм много добра в най-новата ни история.
Състоянието на подтисничество е превърнало народът ни в свободолюбив. Не разбрах това противопоставяне между свободолюбие и състояние на подтисничество в изказването ти.
Не само свободата, но и други понятия като щастие, здраве, любов оценяваме едва, след като ги загубим. Според мен, донякъде това е и защото е невъзможно да ги осъзнаем без да ги противопоставим на обратното – на нещастието, на болестите, на липсата на любов.
Няма как да разберем какво е „свобода”, ако не сме преживели състояния, в които тя ни е била отнемана или поне ограничавана. Няма как да знаем каква ценност е здравето, ако не сме били болни никога. В този ред на мисли може много да се изброява.
Ние сега разсъждаваме от позицията на зрели хора, но сме такива, защото сме натрупали достатъчно житейски опит, за да сме убедени, че свободата е ценна по принцип и не бива да позволяваме да я загубим.
Или обичаме/обичали сме да бъдем под чужди владичества, да се изкарваме многострадални, за да ни пише в аналите...да оценяваме това, което няма цена...
Вие в момента имате ли усещането за свобода? Чувствате ли се свободни? Питам просто така...Риторично-хипотетично...
"Митът Батак е една дискусия, чисто научна, историческа, философска." - това изречение съдържа противоречие в себе си - или е научна и основана на факти, или е философска и е основана на абстрактни размисли, които може да имат, а може и да нямат връзка с реалноста. Не знам на кой малоумник му е хрумнало, че историята може да бъде философия, но последствията от това са КАТАСТРОФАЛНИ. И не само в случая. Спорила съм с един индивид, не българин, който просто не можа да проумее, защо наблюденията/доказателствата/фактите са основното, а теорията ни за тях е вторичното. Според него, наблюденията трябва да бъдат вместени в теорията ни за дадено историческо събитие/епоха, и ако не се вместят, те или се изхвърлят, или се приемат за невалидни или просто странни и не се разглежда повече. Което е очевидно погрешно.
Но тук разбира се имаме дори по-грубо вмешателство - тук се обявява цялата памет на един народ за манипулирана с цел да бъдат накарани да мразят Турция. Идея която вероятно само в една немска глава може да се пръкне - да караш някой да мрази някой друг за спорта.
шопар - наистина не мога да повярвам, че ги защитаваш тия хора. Ако те се бяха наели да търсят истината заради истината, щяха да са ми интересни. Но те сами са си го казали защо го правят - ЗА ДА ДЕКОНСТРУИРАТ ЕДИН МИТ и по този начин да изкоренят ненавистта срещу Турция. Ами че те сами си живеят в някакъв мит - ако имаше терор върху малцинствата, щяха ли те да имат своя партия в управлението, която да ни къса нервите на всеки избори? Щяха ли да имат право да гласуват тук, въпреки че не живеят в България от деситилетия? Целта на този проект не е истината, а доказването на теория, която противоречи на фактите. Т.е. на една лъжа."Митът за Батак, чието историческо ядро се корени в потушаването на Априлското въстание от 1876 година срещу османското господство, легитимира и до днес колективно изпитваната антипатия към ислямската религия и куртура както цяло и срещу съседката Турция в частност. Националната ненавист на българите е насочена преди всичко срещу мюсюлманските малцинства в страната, които до 1989 година са били обект на масова кампания за насилствена българизация." Каква точно е тази антипатия, която изпитваме в България не ми е ясно. Ако изключим модния краен национализъм (който се случва из цяла Европа в момента), ние сме изключително толерантни. И знам това, защото мама и леля докато бяха студентки бяха приятели със сърби, албанци, виетнамци, араби и турци и се разбираха много добре с тях и са си помагали взаимно и никой не ги е делял. И никой в нашето обкръжение не е бил против тях заради различният им етнос или вяра. Единственото петно в историята ни по този въпрос всички го знаем, и много ама МНОГО се съмнявам основният мотив зад него да е бил неприрязан към Турция. Просто не е логично - по време по което всеки е можел да се озове в лагер и да изчезне в него безследно, можели са и да ги асимилират насилствено, както са направили съседките ни, нещо просто не се връзва. Както и да е, случило се е, носим си вината. Но ненавистта към Турция съществува само в главите на участниците в този проект. Има страх от Турция, и той си е съвсем оправдан - Турция има огромна армия. Пък ненавистта към мюсюлманите ми е още по-интересна. Къде точно е тя, че не ми е ясно? Тя все трябва да има някакви външни белези, толкова пък да сме я прикрили...
"Дори и при насилствените стълкновения да се е касаело за социално обусловени конфликти на местно ниво, болшинството българи смятат, че трябва да ги помнят като етнически, респ. национални. " Социално обусловени конфликти на местно ниво, така ли вече се нарича изпращането на наемна войска някъде с цел клане? Сигурно и в Сомалия и в Дарфур кланетата са социално обусловени конфликти на местно ниво. Вярно, странно е как си намират оръжия, но търсили са - намерили са.
А за свободата, която разисквате - честно Мария, не мисля, че е повод за празнуване, че някой може да си живее добре и когато е поробен. Българите в чужбина доказват, че могат да живеят добре и да постигнат много навсякъде. Но това не е повод за национална гордост. Просто защото те не могат да успеят в страната си! Те са се отказали да се борят за свободата си тук и са предпочели да се възползват от свободата извоювана от другите. И по онова време се е получило горе-долу същото - успявали са да живеят добре въпреки чуждото управление, но не са търсели начин да го отхвърлят. Не и сериозен. Защото ако наистина жадуваха за свободата си, те щяха по-скоро да измрат, отколкото да живеят 500 века под чуждо робство. Не ги обвинявам, понякога наистина е по-добре да изчакаш. Но не мога и да ги празнувам тези хора на 3ти март. Точно затова много държа да го наричам робство. Защото българите са превили глава за 500 години. Факт.
И все пак не разбирам, защо все още няма откриване на нови програми по читалищата, наливането на пари от България за българите из тези села, в които смятат, че ислямът е религия съществувала хилядолетия и там винаги са си живели турци. Защо няма спортни събития, културни, неща които не струват чак толкова много, но ще бъдат някакъв отпор на ислямските организации. И защо скапаните ислямски организации не са забранени - тези които проповядват краен ислям и които знаем че ги има. Защо не се дават пари, за да се образоват тези хора, да разберат, че Турция не е съществувала винаги, и земите там не са турски, а български. Че сините очи и русата коса не са част от турския генофонд, а от българския. Че това че са мюсюлмани просто не ги прави турци. Нещо което също го имаше из тия филмчета. А вместо това, ББ обяснява как хората протестиращи срещу ГМО са платени. Няма връзка, но много ми падна в очите с това изказване, защото е толкова идеално тъпо. Вместо да търси врагове, където ги няма, да беше свършил нещо полезно за страната си. Ама и неговата толерантност е криво разбрана. Не е толерантност да позволяваш на друга страна да завзема твои територии, а е чиста глупост.
А сега да хвърля и едно око срещу фактите. Факт е Османската империя, факт е османската експанзия, факт е османското робство/владичество/иго/присъствие/окупация и т.н.. Аз съм за османско владичество/робство, а прабаба ми беше твърдо за думата робство, защото в нейното детство е било реално и ако турче, т.е. османче яхне българин, т.е. гяурин, т.е. неверник на пътя, то българина трябва да носи османското турче на гръб докато, то само не реши да слезе от там. Та, понеже бях на 10 години, когато прабаба ми почина, а тя беше на 96, може МЕН да ме е пипнала амнезията и да не си спомням добре рзказите и', но този съвсем простичък пример не ми говори за друго освен за робство.
Иначе 3 март пък какъв празник е? И защо е празник? Моят град се е освободил от османско владичество/щото е бил османо-турско село до емигрирането на османците към териториите на днешна Турция в далечната 1913/ чак след Балканските войни от 1912-1913 г. Днес в моя град не живеят нитоосманци, нито турци, но има няколко помакини женени за христянски българи. Знам тези подробности, защото прадядо ми е втория българин записан в регистрите като жител на града, след изселването на османците, деди на турците, към родните им места. Но вие може да не забелязвате тази част от коментара. :)))
Що се отнася до презентацията на българския офицер, по всичко си личи, че дамата не е историк. Тя е войник с някакви добри намерения, да сподели собствените си емоции и познания за този национален празник. Ама това празник ли е? И какво точно празнуваме? Много е гаднярско от моя страна, но ако сега някой ми развее прочутоя Санстефански договор от страниците, на който започва най-пагубата и най-реваншистката част от българската история ще му кажа само - този договор е прелиминарен :))), т.е. предварителен, неговият сценарии никога не се е състоял, последствията от несъстояването му водят до ред политически грешки на много некадърни български и вносни /главно от германските/немските земи/ политици, а 3 март е пълна измислица - няма такъв празник, поне тази дата е напълно измислена.
Защо не честваме Априлското въстание така? АААААА, да. Тое потушено. Не може да се чества неуспех, защото разгромът навява негативни, негеройчни, обратното на горди чувства. Но защо честваме договор, който никога не се е състоял?
Що се отнася за българския офицер - толкова е знаела, толкова е разказала на онези като мен, които са недоумявали какво толкова честваме. Тя не е виновна, че не е историк, разказала е своята емоционална версия. Не е виновна, че толкова е знаела, нито е виновна, че в неиния учебник е пишело пълни глупости. Човек не може да бъде съден за незнанието на историята, нито за НеДоИзмислиците в нашата си история. Но ние трябва много да се замислим над въпроса:" Какво пък толкова празнуваме точно на 3 март?"
P.S. До колкото разбрах това не е била самодейност от нейна страна, а нещо като удовлетворено желание на войниците от другите мисии да разберат какво празнуваме на 3март. Тя сигурно просто е искала да представи някаква информация за националният ни празник.
Затова си мисля, че едва ли щеше да го има този скандал, ако нейният командир беше взел едно правилно/мъжко/войнишко решение да представи този празник на колегите си по по-дипломатичен и научно издържан начин. Затова не разбирам защо трябва майора да понесе наказание. Тя е изказала личното си отношение /доста наивистично и романтично/ основано на личните си, очевидно оскъдни, исторически познания. Никъде не е твърдяла, че е професионален историк, нито, че е запозната с официалната политика на България по отношение на Турция и османското владичество. Виждам само доброто и' намерение да разкаже историята на България през собствените си очи - напълно емоционално и без претенции за суха научност.
Добрите намерения винаги водят към ада, а за доказателство погледнете извинението и последствията.
Що се отнася до 1 март не знаех, че има общо с началото на пролетта. традиционно Великден и Гергьов ден са пролетните празници, а 1 март ми се струва, че има нещо общо с легендата за Кубратовите синове и 2-те Българии - Дунавската и Волжската - белият и червеният конец на мартеницата са техен символ. Но както и да е.
Що се отнася до използването на датата 3 март за мен е напълно безслислено, не само, защото Санстефанска България не се е състояла, но и защото Санстефанския договор е подписан преди смяната на календара, т.е. подписан е на друга дата, не на 3 март. Друг е въпросът, че като цяло съвременния календар е колосална грешка, защото никой не е доказал, че Исус се е родил точно на 24.12.0г. или точно преди 2010г., но щом трябва да си честваме националния празник точно на 3март, тогава нека си го честваме, аз нямам нищо против празниците, просто се радвам на смешките, с които заобикаляме определени дата, затова си запазвам правото точно на 3 март да ми е много весело.
А за гърците...иска им се да сме една държава :)
Пък единственото нещо в празниците, което ми харесва е че са за празнуване, т.е. тогава не се работи. То и делниците не е задължително да се работи..., но друго си е да има човек гоооолямо оправдание да не работи.:))) Празнувайте, хора, може и всеки ден. много е лесно - избирайте си приятели с именни дни и е желателно рождените им дни да не съвпадат с друг празник.:))))
Моето мнение е, че все още сме предубедени от клишетата в учебниците в БГ и повече доверие заслужават творбите на очевидци или анализи необременени от национални пристрастия. Съвет към политици или участници във важни международни мисии: Припомнете си или научете "Международна дипломация" (ей, докато се сетя точното наименувание на учебника 3пъти променях заглавието :)) !!!! Явно ви е наложително! Аз лично през последните години почти винаги съм се срамувала от появата на български политик или презентация на световно ниво!
П.С. През последните 5 години имам впредвид!! Преди 5 години се стремих да избягвам политически новини, свързани с БГ (терапия от разочарование), което никак не е трудно в Западна Европа. Тук все още не се знае много за Бг! Може би не даваме знак, че сме недоволни и хората изобщо не знаят за проблемите ни? Заровили сме си главите в пясъка и чакаме да ни разберат...........
Значи много внимателно изчетох всички коментари, защото са писани от хора, които уважавам.
До последно не исках да отворя презентацията на майора (не понасям аматьорски направени презентации и гледам да се щадя от подобни гледки, че ги сънувам).
Няма как да се включа в "дискусията на годината" :) обаче, без да съм видяла презентацията.
Тя е наречена скандална и наистина този път определението не е преувеличено.
Да оставим настрана безумно лошото поднасяне на информация, многото грешки:
а) заради недобро владеене на английски - heavy period би се превел от англоговорящ като "тежък менструален цикъл"
б) исторически грешки - както вече беше споменато, не Турция, а Османската империя е победена във войната
в) логически грешки "бълг. жени и деца са отведени в робство" - тогава би трябвало за 40 години жив българин да не е останал
г) дизайнът (сърчицата) и бързо сменящите се слайдове също допринасят за пълния крах на начинанието
Като оставим настрана всичко това - какво остава?
Питам се - какво би разбрал за този период от историята на България някой, който е изгледал тази "реклама" на станата ми?
Каква е целта на това "представяне" - образователната, естетическата, политическата цел - и постигнала ли я е госпожата?
Не поставям под въпрос тежките 500 години, в които българската държава не е съществувала на картата; мисля, че това, което г-жа майорът е направила, е гаф.
Това, което робството не е успяло да постигне за 500 години, комунистите го направиха само за 50. През Септемврийското въстание от 1923 пак ли турците клаха българи? Цитирам: "Те клаха народа така, като и турчин не го е клал" (Антон Страшимиров).
Историята е най-емоционалната наука - така че, Дени, разбирам емоциите ти.
Това, което не разбирам, е как ти - като човек на сравнително точната наука физика, не проумяваш това, за което и Таничка писа по-горе -
за едно събитие - битка, война, винаги има толкова гледни точки, колкото страни участват в него.
Ние го наричаме "робство" - добре; нашата политика между 1950-1990 ТРЯБВАШЕ да има за врагове всички съседи (може би за да се оправдаят телените заграждения по границите, които спираха българите да не ходят на нощни "екскурзии" до Западна Европа през Турция, Гърция или Сърбия (опа, пардон, Югославия).
Но няма как да искаме днешна Турция да е отговорна за деянията на османските поробители преди няколко века. Пак някой спомена по-горе - все някога трябва да се сложи точка. Нито днешните германци, нито днешните българи трябва да отговарят за деянията на предците си преди сто или двеста години.
България също е била огромна страна по времето на Симеон - и завладяването на нови територии не е ставало само с цветя и рози, а с меч и кръв.
Като че ли пренасяме днешното си светоусещане и разбиране за "правилността" на нещата върху начина, по който мислим, че са усещали света хората, живели преди нас.
В заключение, с цялото ми уважение към майор Благоева и българските военни, бих казала, че един учител може да намери извинение за лошо преподаден урок, както и един военен има извинение за това, че убива хора.
Няма извинение обаче, когато учителят почне да убива, а военният - да преподава история.
Целта и' не е била да информира. Типично по женски целта и' е била да манипулира. Всеки (военен) може да прочете каквото си иска за България и бълг. история и да си изгради свое мнение. Но не, тя иска да каже на другите как тя вижда нещата - без изобщо това да влиза в служебните и' задължения. Значи на всичкото отгоре, освен че манипулира колегите си, е и лош военен - не знае къде и' е мястото в йерархията.
Жените са твърде емоционални, за да стават за войници. Изобщо не бих се зарадвала на комплимент, че съм по мъж от един мъж.
Това че презентацията е била калпаво направена, е друга бира в случая. Също така не смятам, че паралелът с исторически събития, случили се в друго време, като например Септемврийското въстание от 1923 г., трябва да повлияе върху представите ни за живота на българите от предишен исторически период и да промени оценката ни за него.
Военните не трябва ли да мислят, преди да стрелят?
Представите ни и оценките ни за друг исторически период могат да бъдат доста субективни. И могат да се променят. Доскоро живеехме в преддверието на Рая, имахме само една Партия-майка; и повечето хора бяха убедени, че това никога няма да се промени.