P.S.Снощи бяхме на гости в луксозна нова "кооперацийка" с 8 апартамента. 7 закупени от хора работещи в чужбина и 1 от човек работил само в Бг. И какво работил за да си позволи лукс с прекрасен изглед? ПОП- опява си човекът и бизнесът му процъфтява. Хубаво нещо са проповедите и доходоносно:)))

Кордон,

Кой е източникът на информацията в твоя постинг? Тези статистики от къде са?

Виж и това. Може да ти е интересно.

 Вината до голяма степен бе и е и във външните организации – донори, които бюрократизираха системата и я направиха достъпна не за гражданите и за най-уязвимите групи в обществото, а за овладели майсторлъка на писането на проекти.

В системата влязоха наши бюрократи, които не криеха своя цинизъм към идеите за гражданско общество. Тях ги интересуваха само парите.

Огромна част от т.н. цигански пари потъна в техните джобове – най-малкото, защото хората от гетата не можеха да пишат проекти на задължителния английски."

 http://kafene.net/analysis.html?fb_1101652_anch=13744252

 P.S. Това ми напомни на разказ на рускиня, който чух на сбирка в Германия. Баща и бил физик поканен в Америка на специализация. Отишли на басейн,а спасителят решил да се пошегува и извикал по високоговорителя : „Внимание в басейа има руснаци!" Всички деца се разпищели и побягнали:)))) Руското семейство не останало в Америка, но имало избор и средства да се премести, а циганите ги връщат назад.......и са голям проблем:)))))

Но сериозно, тъжно ми е, че хората наистина не разбират защо случката е важна. Не става въпрос за просто някакви цигани. Става въпрос за стотици, а може би и хиляди български граждани, които са изселени на групи, без съд и присъда, просто защото така им е хрумнало. А отгоре на всички, вероятно ще ни накарат и да даваме пари за интеграция.

Никой ли това не го притеснява? Защо си мислите, че в очите на французите (или на европейските медии) бъгарските цигани са нещо различно от всички останали българи?! За тях това сме ние, българите. Проститутки и сводници, които паразитират в държавите им. Това е удобната истина за тях и такива случки няма да променят имиджа на страната ни. И това че се крием и нямаме мнение и просто приемаме това което ни се каже, не ни прави по-добри, прави ни по-лоши.

А може би става дума точно за това, че съответните граждани на България (и Румъния) са роми, които живеят в катун насред Булонския лес? Ние може би приемаме за нормално да се живее в такава обстановка, да се раждат и възпитават деца в такава среда, да се живее от социални помощи, "на вересия" или от просия, но това просто не е нормално. Не, не смятам, че кампанията е вредна. Това е начинът политиците да се замислят как могат да овладеят изпуснатото положение. Защото положението е тотално изпуснато. Имам добри приятели роми, за сведение и учителката на детето ми по български език е ромка  и предава в това училище от 30 години - един от най- уважаваните хора в квартала е. Има изключения, но като цяло положението с ромите е безумно. Това, че ние проявяваме някаква криворазбрана толерантност изобщо не оправя нещата, а ги влошава още повече. Вчера четох мнението на корифея на политическия анализ Азиз - човекът казва: "Те няма да се интегрират никъде и никога. Защото си искат да седнат на касата с биричката, а не да работят. Искат си чалгията." В заключение ще кажа, че всеки заслужава шанс, но когато го поиска. Абстрахирай се от факта, че съм франкофон - за мен Франция постъпи много правилно, защото никой не е длъжен да страда заради нашата абсолютна неоправност.

 Вече не виждам ЕС толкова романтично, Ела, но все още вярвам в оригиналната идея. И смятам, че е осъществима. Но действията на Франция в случая не помагат, а напротив- вредят и то много. И на всички, на тях включително.

Случайна, и аз съм франкофон. Но това не значи, че трябва да защитавам такива безумия.

 Не знам как по-добре да го обясня. Просто ние имаме гадния навик да скачаме от крайност в крайност - от пълна толерантност към пълна омраза към нещо, а това не помага. Никога, на никой такова отношение не е помогнало. То само може да вреди. Единствено умереността ражда нещо хубаво. Е, ок, ако не броим секса предполагам. Но въпросът е, че това че на всички ни е писнало от отношението на държавата ни към циганите не прави поведението на Франция правилно! То си остава също толкова погрешно, колкото и българското. Единствено чрез прилагане на смислени закони може да се постигне справедливост.  А нито Франция, нито България правят това. Екстрадицията на расов принцип, не е особено законна. Нито особено морална. И противоречи на европейските принцип.

Дениджейн, първият ти минус бе сложен от мен вчера. Знаеш, че ти го слагам в 99% от истеричните ти левичарски постове. Вчера просто нямах техническата възможност да сложа коментар, за което те моля да не ме извиняваш. Минусът ти сложих не поради глупостта на мнението ти в него /проблемът си е досдтатъчно сериозен/, а поради обидните етикети, които слагаш на хората – тъпак, пача и др. Самата ти си доста комплесирана относно такъв речник и съм сигурен, че ако те нарека бясна комунистическа кучка ще ми изтриеш мнението. Но това не ти пречи, типично по комуниситческо-йезуитски начин да използваш такива обръщения спрямо други хора.

Един съвет – забелязал съм, че твърде малко четеш сериозна политическа литература, поради което винаги постовете по обществени и политически проблеми са на ниво Слави Трифонов-Азис-Димитър Цонев-Веселин Маринов. Та ти твърде неотдавна разбра и то от Бглог, че в Германия по времето на нацизма имало концлагери, а в СССР /Украйна/ съществувал голодомор. Та съветът ми е – прочети първо книгата на Саркози – “Свидетелства”, издадена на български с това заглавие. След като я прочетеш, дори и ти с комунистическите си капаци ще разбереш, че Сарко не е един комплексиран псевдонаполеон за какъвто и аз доскоро го смятах, а камо ли тъпак. Сарко за мен е един от най-добрите политици на Франция след Шарл де Гол. Отделен е въпроса, че самото френско общество е крайно консервативно по отношение на реформите /нещо, с което се оправдават френските президенти и политици за да не предприемат реформи. Самият Сарко обаче не е съгласен с това твърдение/. Като вътрешен министър например Сарко отменя Закона за двойното наказание – нещо, което никой не се е осмелявал дотогава да направи, въпреки, че идеята е още от времето на Митеран. Според този закон ако имигрант извърши престъпление първо си излежава присъдата във Франция и след това се екстрадира. Жестокостта на този Закон е била в това, че е ставало дума за емигранти, които живеят от дълги години – 5,10,15,20 г. , имат семейства и деца. По този начин децата остават сираци във Франция и се разбиват семейства. Точно това отменя Саркози. И остава само първото наказание – излежаване на присъдата във Франция.  ТАкъв човек не можеш да упрекнеш в расизъм.  Понеже не си запозната с политиката, освен на ниво N-ти Конгрес на КПСС, за твое сведение, Сарко провежда политика на контролирана имиграция. Що ето- самообразовай се.

Така – сега по ромския въпрос. Нека видим първо кой надава вой относно тази акция на Франция. Това са същите безмозъчни същества, които атакуваха Сарко и след  арабските вълнения в големите френски градове преди няколкогодини. Първо това е левицата – следователно няма за какво да и обръщаме внимание. Второ – това са общствени коментатори по телевизията, които учудващо е не живеят в гетата, а някои като един известен тенесист сдори не живеят във Франция, но дават акъл. Тоест, това са хора, откъснати от “паплачта” /термин, употребен от Сарко по време на арабските бунтове/, следователно и те не заслужават нашето внимание. Трето това са правозащитни организации – те винаги реагират при подобни случаи и за това също не е необходимо да ги слушаме. Четвърто – това е ООН – най-безполезната организация, която от създаването си не е създала почти нищо полезно, нито е разрешила като хората някакъв проблем трайно. Пето – ЕС – тук вече трябва много внимателно да следим как се развиват нещата, защото и ние сме там. Шесто- ромските организации – логично, но и на тях няма да обръщаме внимание. Седмо – вътрешнопартийната опозиция – най-яростен противник на Сарко в нея е де Вилпен.

И така – проблемът е излишно истеризиран.  Първо – броят на екстрадираните роми не е голям – няколкостотин от Румъния и засега само 13 от БГ. Второ – всяка година Франция екстрадира 200-300 роми в България, поради изтичане на тримесечния срок за пребиваване или за работа без разрешително. Някога някой да е истеризирал това? Но сега за 13 човека се издигна сигнал засенчил облака на онзи исландски вулкан. Трето – няма масово депортиране на роми, а разглеждане на всеки случай поотделно – от лагер в Бордо, от 59 роми са експулсирани само 4 души.  Франция просто си спазва законите. Явно е, че към момента законите там се нарушават по-масово и обществено дразнещо от ромите /проблемът с арабите и поколението на децата на емигрантите от след ВСВ е друга манджа/. И по-специално от тези от БГ и Румъния. Франция е права – всяка година Румъния получава 4 млрд. Евро за интеграция на ромската общност. И е в правото си да изисква тези хора да бъдат интегрирани в родината им. Извинявай много Дени, но не смяташ ли , че позицията на БГ и Румъния е малко педерастка – едва ли не, им даваме ромите на отглеждане и се сърдим когато ни ги връщат.  И какъв е проблема – има хора имигранти, които извършват престъпления, пресрочват си времето на престоя /през, което ги хранят, обличат, къпят, спят дори на хотел – справка Гренобъл кметството/. Логично е тези хора да бъдат изгонени в страните от които идват. Изобщо не става дума за расизъм. Нещата се назовават с истинските имена. Миналата година български имигранти, които работеха незаконно в лозята на Южна Франция бяха локализирани с хеликоптери, хванати и върнати в България, а френските работодатели – жестоко наказани.

За тези чужденци, които работят и спазват френските закони няма никакви проблеми. Съпругата ми работи всяко лято във Франция с договор и много добро заплащане /за 3 дена изкарва месечната си заплата на учител в БГ/. Завърза още първата година приятелства с французи, които тази година ни дойдоха на гости. Прекрасни хора. Приятелството с тях е по-добро отколкото с българите. Догодина чакаме и други французи. Едни мои ученици – турчета работят в строителството във Франция – получиха съответния документ, с който могат да пребивават 10 години в страната и който документ се получава само ако има работодател, който да поиска да ти се издаде от съответната служба. Така, че не ми говори за отношението на французите към имигранти и чужденци. Сарко например успя да промени и принципно надменното и неуважително отношение на французите, особено паризиените към чужденците /независимо от коя държава са/.

Проблем има и той не е във Франция. Той постепенно обхваща цяла Европа. Проблемът е като айсберг – на повърхността се вижда едва 10%. Това е арабският проблем в страни като Франция, Белгия, Нидерландия, а дори вече и Швейцария. Всеки средноинтелигентен европеец е запознат с този проблем. В Гренобъл по време на уличните безредици вече се чуват скандирания – “смърт за белите боклуци”. Германия изисква от Турция да изпрати турски полицаи, които да патрулират в един от кварталите на Берлин населен от турци, защото младите турчета не проявявали уважение към немските полицаи. Примерите са безчет и ще продължават да ескалират.

Вината не е във Франция, а в БГ и Румъния, които десетилетия не интегрират и не образоват ромската си общност. Според мен трябва да се изпробва американският модел спрямо афро-американската общност след бунтовете в Лос Анжелис от 90-те години – нулева толерантност към престъпленията на ромската общност и задължителна квота за назначаване на ниски длъжности не изискващи голямо образование на роми.

Шопар-ми що не вземеш да му врътнеш една свирка на "Сарко" като е толкова прекрасен? Извини ме за езика, но нали съм бясна комунистическа кучка, май ми отива...Общо взето няма много смисъл да коментирам - каквото и да кажа ще вляза в някоя от групата на хора, които няма смисъл да бъдат слушани. Но...хайде да се пробвам...

Аз реагирам спрямо новините, които чета. В тях не пише за разглеждане на случаи един по един, а за масова екстрадация. Въпреки че в момента са върнати наистина съвсем малко, е факт, че Франция организира среща с други "засегнати" страни на 6ти септември, и че на тези срещи България и Румъния не са поканени. Освен това във всяко изказване, французите потвърждават, че смятат да екстрадират хиляди цигани. Това те го казват и аз на това реагирам. Какво точно смятат да направят наистина, обаче, няма как да знам. Но не мисля, че е особено умно да си траем, за да видим.

За французите, ами не знам, съвсем скоро говорих с един французин, прекрасно момче, което е избягало от Франция, защото се чувства зле там. И не става въпрос за някакъв простак, а за физик. Много симпатичен при това. Но нещо не харесваше французите. Така че колкото и да са великолепни хора, аз лично си имам едно на ум. Както и по-голямата част от Европа изглежда. Или поне тази част, с която аз си общувам. 

Но аз не съм възмутена от това, възмутена съм от липсата на адекватна реакция в държавата. Защото ако след няколко дена групичката държави решат да наложат визи на България заради тази случка, аз лично ще бъда изключително прецакана. Както и много много други хора. И защо трябва да се стига до там? Защо България никога ама НИКОГА не реагира както трябва при външнополитически проблем? Аз нямам нищо против да ги екстрадират - след като ги осъдят, обаче. За да е ясно, че са престъпници и това е отношение към престъпници. Обаче и не мога да не заклеймя ужасното име, което се създава на България, както и доста гадното и отношение към българите и в частност и като цяло.

 И последно обратно към шопар, който ми е отделил толкова време, за да ми обясни какъв прекрасен човек  и политик е Саркози - съжалявам ако езикът ми те дразни, но това е случай който може да доведе до големи проблеми за всички нас. А нашите политици не правят нищо! С мълчание проблеми не се решават. И тъй като тяхното бездействие ме засяга лично и то много, като човек който пътува доста, езикът ми ще бъде точно такъв какъвто заслужават - груб. Защото тия хора точно в момента ядат моите пари вместо да ми ги дават, а не правят нищо за мен. Дадох им достатъчно много време, не виждам резултати, всичко само се влошава. Това е моята емоция в момента, бясна съм им. Това е положението.

"Просто ние имаме гадния навик да скачаме от крайност в крайност" - верно е, такива сме си и го приемаме за + ; цитирам Ботев: нали той учеше братята си силно да любят и мразят?

Еовин като френскоговоряща най-добре познава французите, баща ми беше франкофон и затова ме е кръстил с френскозвучащо име (Анжела), аз самата харесвам фр. език и култура, но смятам, че французите са прекалено силни националисти.

Вероятно такива са и германците, и англичаните - когато стане въпрос за Втората световна, и кой кого е победил тогава и т.н. Т.е. - Европа е много малко място, наситено с прекалено много история и емоции, затова аз не вярвам, че някога идеята за Европейски съюз ще проработи.

Пак ще повторя, да не би да не съм се изразила точно: за "нормалния" европеец, роден в нормално функционираща страна, ние винаги ще си останем второ качество хора (така че за тях наистина няма разлика между бели и чернички българи - не е ли това  не-расистка политика в действие - всички сме равни - българи и цигани :). Но сме по-долу от тях).

Може да е гадно - но е така*.
А и, честно казано, повечето българи  не правим кой знае колко, за да променим лошото мнение за нас.
За начало, както каза Случайна, поне хората могат да се къпят, преди да влязат в малко затворено пространство за по-дълго време. 

* спомни си коментарите в немската преса след фалита на Гърция. Изведнъж се върнахме в годините след ВСВ, със същата лексика и стил на изразяване. Цивилизацията е само маска, която скрива факта, че сме животни. От най-лошия вид.

И какво значи "погрижете се за тях"???

Ако аз съм френски политик и с парите на френските данъкоплатци се грижа за хора, които не плащат данъци (нито във Франция, нито където и да е другаде) - какво съм аз?
А) вероятен идиот
Б) политически самоубиец
В) майка Тереза.
И в трите случая не съм подходяща за поста, за който са ме избрaли фр. данъкоплатци.

(Чопър, поздрави за коментара).

Дени, не може друг да ни плаща сметките и да ни върши работата. Комунизмът свърши.
Друг е въпросът, че Швейцария преди мн. време е кастрирала своите цигани...(това отговаря на въпроса ти защо централна Европа няма точно този проблем. Но има пък други - да речем - проблеми с мюсюлманско население...)

Тук е забавно и се присъединявам и аз :)

Чудих се как да оценя поста, но така и не взех решение... Съгласна съм с Дени някои неща, например това, че в България не се работи ефективно върху интеграцията на циганите в обществото. Казвам "не работи ефективно", а не че не работи изобщо, защото по въпроса са известни добри практики в Европа, които по някаква причина все още не се прилагат тук. Предполагам се страхуват да предприемат по-драстични мерки заради силните лобита. По стечение на обстоятелствата съм запозната с много европейски фондове и такива на правителствени и неправителствени организации. Нямате представа колко пари се изливат в България за интеграция на ромите - всички искат да си ги задържим тук :). Толкова са много, че аз започвам да си мисля, че ме дискриминират! За мен е късно, но защо да не плащат на моите деца да завършат средно образование? Всеки циганин, освен безплатно обучение, получава и заплата! Освен това искам жилище, безплатен ток и безплатен живот (всичките там помощи и превилегии, ама без да работя)! Приоритетните области в Рамковата програма за интегриране на ромите в Българското общество до 2020 г. са образование, здравеопазване, жилищни условия, заетост, равни възможности, култура и във всички тях ромите ще получат повече от мен и моите деца. Програмата е обезпечена от държавния бюджет и всички онези фондове.

Съгласна съм и с това, че и не толкова черните българи са по някакъв начин дискриминирани в Европа, но това ми се струва логично. Аз, като работодател, ще предпочета да наема български гражданин пред китаец, например. Не само за това, че е българин и че ще върши работата си по-лесно на майчиния си език, но и заради това, че мога да го проуча преди да го наема - къде е работил, какви са отзивите, може да се чуя с предишния му работодател и т.н. Но познавам и българи, които са се интегрирали прекрасно, но в никакъв случай не им е било лесно!

Затова аз категорично заставам зад мнението на Чопър, Ела, Случайна и Джеймс - трябва да се предприемат по-драстични мерки за овладяването на тоталния хаос, който циганите предизвикват. Това се случва, защото държавата ги толерира (сакън да не си помисли някой, че ги дискриминираме). Те бяха оставени дъги години да не плащат ток, например. Защо, ако аз закъснея с плащането, веднага ми го спират? Това да не е дискриминация? Защо, ако аз си позволя да уринирам на улицата, ще ме арестуват? Това да не е дискриминация? Защо аз трябва да работя до припадък, за да може държавата да изплаща всичките тези привилегии на циганите? Свикнали са да получават всичко наготово и ще продължават да искат още и още, а ние някакси сме длъжни да им го даваме. Защо?

Ела - да беше казала по-рано как ти е името, че във фейсбук изобщо не те познах и чак вчера ми казаха коя си :)

Но за данъците не си права - всеки човек, който живее в дадена държава консумира - стоки, услуги. И е малко пресилено да кажем, че циганите чак пък нищо не си купуват. Трудно е да се открадне всичко, а и не винаги си струва нервите. Освен това и част от тях пращат парите вкъщи официално. Повечето и пушат. Т.е. те плащат ДДС, акцизи и комисионни. Което значи, че плащат данъци. Което пък значи, че държавата, в която са има задължения към тях. Ясно е, че не плащат колкото един французин, но и част от останалите емигранти не плащат толкова, а получават един куп социални привилегии. Т.е. си е дискриминация Франция да се грижи за негрите, но не и за циганите.

Ген - всички български граждани в чужбина са българи. Щом има български паспорт, значи е българин и България трябва да си го защитава. Същото важи и за всички българи ВЪВ България. Точно заради такова отношение, България се турцизира. Защото държавата абдикира от задълженията си към някои нейни граждани и съотвено, те си намират друг да се грижи за тях. Или да се преструва, че се грижи.

Аз лично виждам в изселването не мярка за справянето с тях, а по-скоро провокация към цяла Европа. Повтарям се май, но дори и шопар си го каза - има назряващо напрежение в Европа, навсякъде събират сила националисти. За мен изселването в момент на криза е точно опит да се засили това напрежение. Не разбирам, нова война ли искате? Американската военна индустрия си търси нова война, че връщането в Афганистан е чак след година? Мисля, че е крайно време да погледнем нещата в перспектива. Не става въпрос за нашите цигани и нашите калпави политици, които така и не решиха какво искат да правят с тях или с нас. Става въпрос за нещо по-сериозно - едни европейски страни срещу други. В случая богатите срещу бедните, но това не е съществено. Същественото е, че се прави нещо, което изглежда правилно, но не е, изглежда и просто - но не е. И което изпраща много лошо послание, докато се вдига шум за нещо съвсем друго.

Което ме връща обратно към коментара на Ела. Права си, Ела, Европа наистина има твърде много кървава история. И точно затова вярвам в ЕС и в крайна сметка той доказа, че може да бъде полезен. Европейските граждани се опознаха и ако не обикнаха, то поне приеха. Ясно е, че все още всяка страна не харесва съседите си, но за повечето хора е немислимо да не могат да отидат, когато си поискат в другата страна просто ей така. Поколения вече живеят с идеята за ЕС. Историята не може да се изтрие, но това не значи, че трябва да продължим да се избиваме. И в Западна Европа това се усеща много силно (е, ако не броим смахнатата Белгия). Проблемът сме ние, източните страни, които те чувстват като чужди. Което си е вярно, защото ние сме живяли един съвсем друг живот, през който докато ние сме мечтали за тях, на тях са им промивали мозъците защо не трябва да ги е грижа за нас. Т.е. е нормално да са подозрителни към нас и да не ни разбират. Да не говорим за разликата в стандарта, която също е фрапираща. Но това не значи, че просто трябва да се откажем и да им позволим отново да ни сложат в ъгъла на картата, който не поглеждат. Ние имаме не по-малко неща, които да дадем на Европа, отколкото те на нас. И точно затова реагирам толкова остро на тия кампании срещу нас. Защото съм убедена, че това вреди на всички ни - и на нас и на тях. И съм напълно убедена, че нашето правителство вместо да се смишкарява, трябваше да комуникира активно с Франция и да се намери решение, което да не е унизително за никой. А те не го направиха!

Хора, натоварвате с много емоции проблем, който - обратно - има нужда от спешно събиране на най-светлите умове на човечеството, за да намери решение. Проблемът: благосътоянието (независимо дали на нас ни иглежда мизерно или не) на някои от ромските общности (както и на други предмодерни общности албанци, косовари, чеченци и пр.) ЗАВИСИ право пропорционално от степента им на НЕИТЕГРИРАНОСТ. Икономиката с основни сектори кражби, проституция, трафици разни и пр. са успешни само когато целият ЧР и финансов такъв, нужен за тяхното функциониране е максимално неразпознаваем, ненамираем, неадреснорегистриран, неразличим индивидуално и лесно сменящ местопребиваването си.

Да - лекарството е строго и целенасочено прилагане на законите без изкривявания (всяко изкривяване работи в полза на "мъченичеството", към което сме чувствителни ние, а не те).

Не - мантрите за интеграция няма никога да доведат доникъде по отношение на точно тези групи, на които икономическата основа на същуствуването им става невъзможна без неинтегрираност и неприлагане на законите.

Как обаче да се разделят тези две неща при прилагането на законите в нормалните модерни европейски общества е въпросът за 1 млн. долара. Защо? Ами защото опира да ценности. А нашите ценности (европейски, християнски - каквито искате ги кръстете) така ги закопахме надълбоко, за да не пречат на индивидуалните предпочитания на "уникалния-свободно-равен човек", че даже сме забравили кои са. И напоследък стоим като халосани с мокър парцал пред всеки препускащ през нашата махала от глобалното село друг - който ни демонстрира по по-най брутален начин своите различни ценности, че даже и ни обяснява, че неговите са по-първи по важност, а ние не можем да възразяваме, защото сме си написали в закона, че той има право да си има каквито си иска ценности.

Например калайджийското мешере, ранните бракове и живеенето "на поляна" се представят като "традиционни ромски ценности и институции" откакто се помня. Ако свалим от тях лепкавата пелена на "ама те от бедност ги правят тези работи", и ги поканим на междуинституционални преговори (мешере и министър на вътрешните работи+министър на правосъдието) за постигане на споразумение как ще живеем заедно (и никакви социални плащания докато не свършат преговорите) - може би за 3 месеца ще постигнем повече отколкото през последните 60 години.

ПП. Да Дени, има сериозна опасност всички българи да се окажат отново с визи, защото франсетата нещо се противят на имплантирането на ромските предприемачи от гореописаните сектори и в техните градове. Това е непоносимо високата цена не на нашата т.нар. толерантност, а на мързела и късогледството ни като "общност от българи". Да много е гадно, че индивидуално и немързеливите и некъсогледите индивиди ще платим цената, затова че мързеливите и късогледите са активното ни мнозинство. Но към момента - изборът ни е сведен до две неща:

да си сменим общността с друга (гарантиран видим ефект в рамките на нашия личен живот)

да си променим родната общност (никакви гаранции, че ще доживеем да видим резултата, но поне ще сме започнали движението към него и децата ни ще имат посока). Твоят пост на това ми прилича. Нищо, че не гласувам.

ППП. Сарко има и изцепки и напоследък харизмата му се спихна драматично (според мен най-вече защото не можа да си събере качествен отбор и/или да води отбор), НО за едно нещо ще му свялам шапка независимо как ще докара до край мандата си: това е първият човек на планетата, който се изправи пред мюсюлманската общност (в неговата си държава) и им каза - държавата иска по държавните дела които засягат някакви верски практики и въпроси да има с мюсюлманите-френски-граждани диалог като с християните и евреите-френски- граждани. Айде да бъдете така любезни да се организирате и да ни светнете кои са представителите на вашата общност и да заповядате в диалога, коректно овластени да изразявате исканията на французите-мюсюлмани и да поемате ангажименти, когато се налага. И хората си се организираха. Нищо че не им "е в религиозната традиция". Обаче им беше във френско-гражданската традиция и мисля, че затова успяха. И защото решиха, че им е важно. Него време Сарко беше вътр. министър и пак беше направил вербални изцепки покрай палежите в северните предградия на Париж. Но действията му по повода бяха точни, за разлика от езика му. Някак си при франсетата активното мнозинство все още прави разлика между двете.  Поради което са ми симпатични. Нищо че влачат със себе си цяла планина от претенции, надменност, предрасъдъци и широко разпространена ксенофобия във всички социални слоеве.

А за циганите...мисля, че проблемът е, че ние наистина не си даваме до каква степен са се интегрирали полицията и циганските босове. Последните вероятно не въртят най-големите пари в България, но за по-средните - може би. И затова и никой не ги закача. А това е лошо. Но виждате ли, колко проблеми изникнаха докато си говорихме ние по темата. Е, защо нашите политици не правят същото. Ако решат половината от тези проблеми, ще има чувствително подобряване. Вместо това само се говорят някакви заучени фрази и всяко правителство наново започва да мисли. Ми какво толкова му мислите.

Виж, аз съм се раминавала в прекрасен слънчев следобед на Плас де Вож с ... човешко същество (не знам, мъж или жена беше 170 см., не знам младо или старо) с черна бурка (тия дето и очи не се виждат).  Усещането е радикално различно от това да се разминеш с екстравагантно облечен човек. Ако е и по тъмно - предполагам ще предизвика истински хичкоков страх.

И носенето на бурка не е "традиция в обличането", както някои хитреци се опитват да го представят. Изчетох им всичките проучвателни поръчани от 3 правителства анализи по въпроса (единят даже си го купих в книжно тяло, защото ме впечатли на кого са го поръчали).

И .. съм съгласна с тях: публичното пространство е общо на всички и сме го организирали според нашите (на евроепйците) представи за: функционалност, сигурност, естетика и общуване. Освен първото - на всички останали бурката представлява нарушение. Така че, разбирам защо я забраниха. Като стигнем в България да момента да решаваме този въпрос - ще гласувам за забраната. Без колебание. Нещото което ми казва жената нахлузваща бурка за да върви по общите ни улици, на мен и останалите хора по същите улици - за мен не е приемливо и няма начин да стане приемливо някога.

На мен бурката не ми пречи, както не ми пречи, че някой европеец (от тези, които са решили от името на всички какви ще бъдат представите ни за функционалност, сигурност, естетика и общуване) целият се е изрисувал с татуси и се е накичил с пиърсинг. Различните не ми пречат, докато не нахлуят в личното ми пространство и не започнат да уринират на улицата, през която минавам.

В този смисъл е вярно, че след като публичното пространство е общо, не трябва да си пречим. А пък с какво съм облечена, то си е мой и само мой проблем (стига да съм облечена, защото иначе ще преча на останалите :)).

П.с. Носенето на бурка, чадри и всякакви такива неща уврежда очите, причинява гръбначни изкривявания и ограничава нормалните движения на тялото и главата. Мога само да съжалявам горките жени, които се мотаят като призраци по улиците.

На конференцията от която се върнах имаше няколко мюсюлмански момичета, които много държаха да се обличат по мюсюлмански. И докато 3те носеха обичайните широки дрехи и май имаха и кърпи (май), четвъртата ходеше с черна супер дълга кърпа. Не знам как се казва но и обхващаше главата и се спускаше надолу като пелерина до краката. Лицето и беше открито, иначе сигурно щяха да я изгонят от конференцията (надявам се поне), както и предната част на тялото. Но беше много смешно как в 90% от времето тя постоянно я наместваше, теглеше и дърпаше на някъде тази кърпа-чаршаф. И четирите си стояха заедно и никой никога не говореше с тях. Само веднъж едно момче плахо се присъедини, но за кратко.

А да, освен това, четох някъде, че Корана изисквал и мъжете и жените да носят облекло покриващо всичко освен дланите, стъпалата (?) и лицата им. Не знам до колко е вярно, но има известна логика. Така че бурките нямат причина да съществуват изобщо. А забрадките, могат да си ги носят по улиците и вкъщи, но в държавните учреждения - не. Разбира се, това автоматично значи, че и монахините нямат право да си покриват главите в държавни учреждения :) Което разбира се подкрепям :Р

Това е послание, което тотално ме лишава от толерантност.

(За сведение на който не е запознат, това е паметникът на Малката русалка в Копенхаген) 

Дени, и аз да кажа - провокираш ме :))

"За нормалните хора, такова облекло не е просто екстравагантност." Кой преценява какви точно са нормалните хора? За мен нормално е едно, за теб - друго, а за тези с бурките - съвсем трето. За тях си е съвсем нормално (а за фанатиците - задължително) да носят присъщите на традицията и вярата им парцалки, които ние не разбираме. Това не би трябвало да означава, че те непремено са лоши и агресивни. Аз в никакъв случай не харесвам тази религия (нито нейните атрибути), по простата причина, че тотално прегазва правата на жените, та дори и на децата, ако са от женски пол (жената обикновено е принудена, и то с насилие, да носи тези атрибути и да прави куп други унизителни неща). Просто я приемам. Приемам, че има различни от мен, че имат различни атрибути, различни убеждения, различни ценности.

Халед Хосейни (афганистански имигрант с САЩ) има две прекрасни книги за Афганистан, благодарение на които аз успях да надникна в този свят. Наистина той е много различен, много емоционален, пълен с повече насилие, отколкото можах да понеса... Но това си е реален свят, в който се раждат и стойностни хора, цял живот подложени на изпитания, които дори не мога да си представя... Книгите са "Ловецът на хвърчила" и "Хиляда сияйни слънца".

Със сигурност бурката си се страшна на пръв поглед, но зад нея може да има много стойност и аз ще си поговоря с тази жена :))

Но от друга страна, наметалата са част от историята на Европа (а и на света). Повечето пътници в приказките носят качулки - къде за да се пазят от студа, къде за да не привличат излишно внимание. И като дойде време за битка/развръзка, принцът сваля качулката и се вижда, че отдолу има корона и меч (голям и лъскав меч....но това май е от един други тип приказки :Р)Това може да е и знак за усамотение и/или тъга. Така че има символизъм и вероятно е доста подходящо за оригиналната Малка Русалка. Но пък краят на тази приказка го пренаписаха мнооого отдавна. За да не е толкова убийствено тъжен.

Проблемът дори не е в личното усещане. То само ни подсказва на едно ниско сензитивно ниво, че въпросните покривала не са просто "традиционни женски дрехи".

Проблемът е в отцепването на публично пространство от общото ни (нашето е такова е от 2500 г.), в което да важат правилата, които са си изработили преди 1500 г. хората от бедуинските племена в Близкия изток. (Да не се бърка с близкоиточните градове, които са били много дълго време учители по "едниство на многообразоието" на много поколения човеци.)

Другото проявление на същия проблем, на който пак лично се натъкнах в Кавказ (във Франция не бяха стигнали да тази фаза за късмет и сигурно затова дебатът не кипна в див национализъм): ами снимките на личните карти. Как не сме се сетили - не само на живо не е редно да гледаш на правоерната мюсюлманка лицето, а и на снимка е същото престъпление срещу "законите на Аллах".  Едни бъдещу студентки протестираха забулени и проявих интерес, та местните незабулени колеги ми обясниха, че искат да се снимат забулени за лични карти, а пък МВР-то им отказало. И те напуснали. А университетът им иска личните карти да ги запише. Това в Азербайджан. Светска (пост) социалистическа авторитарна държава. С традиционна религия ислям.

Аз съм склонна да вярвам на пишещите за исляма, които казват, че бурките не са никакъв атрибут, а доста по-късно извращение. Което автоматично значи, че никой не е длъжен да ги уважава. Но дори да бяха наистина атрибут...всяка страна си има закони, които са над каквато и да е религия. Т.е. можеш да си изповядваш религията, стига да не нарушаваш законите. И тъй като както Мария каза да ти се вижда лицето (освен в изключения от професионално естество) е основен атрибут на нашите закони, той автоматично изключва носенето на бурки по улиците. Щом аз не мога да ходя гола по улиците без да ме арестуват, те няма да ходят пък целите облечени.

Ген - кой/какво е манго? Най-добрата ми приятелка като дете беше циганка. И сега ми се налага да общувам с цигани от време на време. И всъщност те не са един "манго", а различни хора с различни нужди и разбирания, различно материално състояние и възможности. Не можеш да ги обобщиш. Но щом около мен "манго" може да работи и да пее и да бъде дори съблазнителен, ми явно и всички останали "манго" го могат. Ние сме тези, които им отнемаме това право, като насила ги държим бедни. Това прави държавата ни в момента. Иска тези хора да са бедни, за да са евтини по време на избори. И нито една партия не предприема нищо! Естествено че преливаме от пусто в празно, като на върха има едни хора с власт и пари, които правят всичко възможно нещо да не се случи, единственото което ние можем да направим е да ангажираме колкото се може повече хора, да им покажем защо това е важно, за да може журналистите да се заинтересуват и от там на някой политик да му светне, че така не може повече. Но това няма как да стане докато си говорим в термини на "манго". И няма да стане ако всички приветстваме изселването им от Франция и си мечтаем да ги изселим от България. Няма къде да ги изселим, точка. Трябва да си решим проблемът със средствата на цивилизацията и законите. Всичко останало ще навреди на всички ни.

Мария - това не го знаех. Но то си е много хитро. Прави си една жена такава лична карта и после цялото село си има документи за самоличност :) И после ще се леят терорист(к)и из Русия колкото си искат. Чудя се дали тези протести имат нещо общо с религията или просто някой много умно манипулира хората.

Твръдо ДА за книгите на Халед Хосейни. Аз съм чела само "Ловецът на хвърчила". Но и Слънцата ... чакат

Което не променя факта, че съществото, с което се разминахаме на плас де вож няма никакво намерение да си говори с хората, които са на улицата. Иначе нямаше да прибегне до предпазното средство срещу "омърсяване" - бурка. Нали така.

Може и да си чувала, но се съмнявам.В България има общност каракачани.Такова интегриране, за което говорите, комунистите го правят 50 години и към циганите и към каракачаните и към други малцинства.Резултат при каракачаните е почти 100% защото го желаят , а към циганите е видно и днес.Разговора, разбира се, не офтопиците, за циганите е точно такъв.Каквото Саркози прави, тук се иска същото да се стори с тях , да добият наш образ и подобие.Или трябва насилствено или  да се оставят да си живеят живота такъв какъвто те го искат.Това че казват, че са бедни е техен избор и оправдание,не извинение.

Дениии, ах как ме гъделичкаш отвътре :))) Ама е хубаво, не се оплаквам :)))

"Я кажи тогава женското обрязване също ли е атрибут на религия, която приемаш? Ми те тогава и нацистите да се обявят за религия и да започнат да си строят храмове - газови камери?!"  Не приемам нито женското, нито мъжкото обрязване, не приемам никакви посегателства върху човека. Но то какво общо има бурката или татуса с обрязването или с газовите камери? Ами нищо общо. Пак ще повторя, че не е важно кой какво носи или кой какво не носи. Важно е да не пречиш на останалите. Обрязването ми пречи, защото е насилие, а да не говорим за газовите камери...

На мен ми пречат циганите, когато крадат или пикаят по улиците, но няма да ми пречат, ако носят обувките на главата си. Мюсюлманите ми пречат, ако искат да се снимат с бурки за личните документи, защото правилата трябва да важат за всички, но не ми пречат да ходят с тях по улиците - дискомфортът си е техен проблем. Гейовете не ми пречат да си ходят с поли и токчета, но ми пречат, когато правят демонстрации на ориентацията си - от къде накъде - хетеросексуалните не съм ги видяла на стачка или парад! Просто е... :)  

Ген - не искам да правя никого като мен. Не знам от къде го измисли пък това. Но става въпрос за закони. Човек може да бъде беден без да бъде престъпник. Може да проси без да краде и без да тормози останалите. Но НЯМА ПРАВО да прави секс с малолетни деца, за да си изразява индивидуалността. Нито пък има право да не праща децата си на училище след като за всички останали е задължително да ходят. Нито пък има право да праща децата си да просят/проституират, когато държавата му дава помощи точно за тях. Нито пък има право да нарушава законите на страната по друг начин. Да си престъпник не е вид индивидуалност или етническа особеност. Не знам що за разбиране за толерантност имаш. Човек е толерантен, когато приема особеностите на другите. Но когато приема неща, които вредят на други хора или на него, това е глупост, която е не по-малко наказуема.

А човек е толерантен когато приема особеностите на другия , ами приеми, че това са циганите и това е техния живот.Правят го с малолетни и в Индия го правят така. Кофти е, за това искам по насилствен начин да се промени начина им.Ти искаш по друг ,но се вижда, че не става.

А за изнасилванията на малолетни, няма такъв филм. Не може това да е техният начин и точка. Като го направят - в затвора. И не разбирам защо мъжете сте толкова толерантни към изнасилванията. Но то за голям процент от вас самата идея за "дете" и "права на детето" е напълно непонятна...

Анастасия, различните са различни точно защото не желаят да бъдат част от обществото в общоприетия му вид. Обикновенно различието е форма на бунт/просто протест. Аз например се чувствам адски некомфортно в компания на хора с пиърсинги или татуировки по лицето, но пък имам стотина приятели рокери, още стотина стари хипари, намират се и няколко убедени пънкари, собственият ми мъж има коса до кръста в последните 15 години... Никой обаче не носи бурка, не демонстрира сексуалните си наклонности или факта, че смята обществото в което живее за безсмислено усилие на корпорациите.

А за Афганистан не си права. Имаха повече права. Според статиите, които съм чела, тази година, все по-малко жени ходят на работа и смеят да излизат сами. Много момичета трябва да си стоят вкъщи вместо на училище. Оправданието беше "като не можем да им гарантираме сигурността, по-добре да не излизат. Което звучи смислено, но и доста удобно. А жените отново са много прецакани.

И освен това, не забравяй Турция! Турция беше светска държава. Ама вече не е. Чатя си понякога с един турски младеж. Ми той си е религиозен, въпреки че е инжинер и живее в европейската част Турция. Други турци, които съм срещала по конференции също са все религиозни - не пият, предпочитат да не се събират в големи компании, даже не помня дали на плажа дойдоха (конференции :Р).

И не трябва да забравяме, че контролът върху жените е най-ефективният метод за внедряване на религия. Така че...не е въпрос само на личен избор.

Преди десетина години във Франция пътят ми се пресече за малко и случайно с този на един изумително интересен възрастен учител по гръцки и латински (при тях до първите години на 90-те ученето на въпросните мъртви езици е било част от общообразователната задължителна програма). И си говорихме за свободата, демокрацията, равеството и иммиграцията във Франция с разни примери - най много от Елзас, където живеят освен обичайните за цяла Франция хора от бившите им колонии и доста турци, долши да работят след войната в мините и останали там.

Та човекът в опита си да ме убеди, колко велика е толерантността и свободата на Френската република към различията ми извади за пример какво научил от посещение в турско семейство на свой ученик (това в край на 70-те години), а именно - че "семейството избрало да емигрира във Франция, защото в Турция им забранявали да носят фередже, а във Франция нямало проблем, защото била свободна страна".  

Изобщо не разбра благият ми събеседник, защо го гледам неразбиращо и невъзхитено през ноември 2001 (броени седмици след 9/11).