Новините...

Някакви подробности? От кои новини го прочете? Би ли дал връзка, повече информация, някакви имена, адреси?Тош, http://geocities.com/todprog

..се възторгвате от електронен преводач?! На реч, ок, ама кокло неутрална и лишена от оттенъци и двусмислия трябва да е тая реч? Някой мисли ли си, че реално ще се появи машина, която ще може да преведе книга - Фокнър, Селинджър, Стайнбек,...? Вярно, че вървим напред, обаче много човешки дела машина няма как да ги свърши качествено...

Как ще се справи със "прасурсите" в Джабъруоки на Алиса? Защото те са със структурата на граматически издържани изречения – имат си окончания на глаголи, пасиви, наклонения, герундии, както си му е реда, все едно са смислени фрази, но настрана от няколкото думи със смисъл, всичко си е Луис-Каролова измишльотка…

'Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe:
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

Иначе преводачът си е свършил перфектно работата, и ни е дарил с прекрасен превод, който ползваме като цитат по всякакви поводи:

Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси.

"Веротността земята да е плоска и да се крепи на 4 кита е едно на милион изчислили учените, обаче пък от друга страна едно на милион се пада девет от десет пъти изчислили магьосниците" - Тери Пратчет (цитирам по отслабналата ми памет)

Много неща в даден момент от историята са изглеждали абсурдни, но това не е попречили да да бъдат създадени от хора които не са знаели, че са абсурдни или не са искали да повярват. Сигурен съм, че един ден ще има такава машина и е само въпрос на време и пари. Не вярвам човешкия мозък да е нещо кой знае колко сложно (поне моя не е :)), проблема е, че ние сме много прости и ще ни трябва повечко време да го изучим, но и това неизменно ще стане един ден. :) 

 

Като чета какви теории развивате и още повече ми призлява...

---

"Winter is coming..."

А защо? Не разбрах какво точно имаш предвид.

Конкуренцията е пътя към напредъка. Чудя се дали не мога и аз някак да помогна на нашенския проект.

Ами тогава пиши на някой от адресите, че имаш интерес и какъв, и ще разбереш. :) 

Тош, http://geocities.com/todprog

"Някой мисли ли си, че реално ще се появи машина, която ще може да преведе книга - Фокнър, Селинджър, Стайнбек,…? Вярно, че вървим напред, обаче много човешки дела машина няма как да ги свърши качествено…" Да, някои си мислят. :) Това ще е машина с достатъчно сложни и зависими по 'правилния' начин от входните данни състояние и поведение (съвкупност от въздействия върху 'свят'). //Терминология - моя//Когато преводът е многозначен, машината не може да бъде неутрална, трябва да има пристрастие и да реши. :) А ако искаме да е силно ангажирана, даваме на машината право да не превежда дословно, а да пресъздава романа в представите си и да разказва и тълкува това, което си представя, а не това, което чете.Знаете ли какво е да си представяш? Аз си представям представянето въз основа на текст така:Непълни входни данни допълваш с данни, които не са в противоречие с входните данни. Въз основа на непълни входни данни правиш предположения за липсващи данни, въз основа на знания които имаш за това, за което ти напомнят тези данни....Как ще се справи с такъв превод?Много лесно, такива "измишльотки" се превеждат с пораждане на други "измишльотки", които имитират стила на 'измишльотката' - рима, ритъм, окончания (имитации на глаголи, имитации на спрежения), пораждане на буквосъчетания които приличат на такива от речника, но не са. Измислените думи използват ли се по-нататък? Ако не, значи е все едно как ще ги преведеш. Ако да, от употребата им може да се правят предположения какво значат. Ако от употребата им не могат да се правят предположения какво значат, можеш да ги заместиш с каквито си искаш буквосъчетания, и няма да стигнеш до противоречия."Иначе преводачът си е свършил перфектно работата, и ни е дарил с прекрасен превод, който ползваме като цитат по всякакви поводи:"Би ли описала класа на 'прекрасните преводи' на този стих? Според мен той включва наличие на достатъчно сходства в измерими особености на късовете знание (стиховете): брой строфи, съвпадения на думи които са "истински", наличие на рима, съгласуване, окончания, наличие на буквосъчетания които приличат на действителни думи, но не са. Тош, http://geocities.com/todprog

Би ли описала класа на ‘прекрасните преводи’ на този стих? Според мен той включва наличие на достатъчно сходства в измерими особености на късовете знание (стиховете): брой строфи, съвпадения на думи които са “истински”, наличие на рима, съгласуване, окончания, наличие на буквосъчетания които приличат на действителни думи, но не са.

А къде остава майсторлъка с аналогията с природната картина, звуците, картините, които виждаш (или не виждаш)? Това броя на строфите ли го дава или окончанията? Ами че то най-лесното нещо било всеки да седне и да превежда литература, защото знае езика. Че какво ли пък толкова е направил Валери петров в преводите на Шекспировите пиеси за нас, българите! Че то всеки го може, нали? Затова и има толкова некадърни и неопитни хора, на които се дава да пробват и четем пълни глупости. Един от най-некадърните преводи през 80-те години беше на Машината на времето, някакво бургаско или варненско парт-издателство, някаква Бучкова-Малеева беше преводачката... Остават си като лош пример и се изучават от студентите, за да се стараем повече да не се вписваме в тия редици....

А за Алиса, ако не се лъжа, а може и да се лъжа, един от първите преводи беше на голям преводач - Леда Милева или Асен Христофоров...  Но какво са те в областта на литературата и литературния превод в сравнение с машините за превод?

Разчитаме тъкмо на капацитети като теб да ни доставят удоволствие с литературата и преводите й!! Давай!!! 

Изд. "Георги Бакалов" - Варна, 1984?

"А къде остава майсторлъка с аналогията с природната картина, звуците,картините, които виждаш (или не виждаш)? Това броя на строфите ли годава или окончанията?"

Тоя "майсторлък" е неописуем и е "вълшебство" (без заклинания), така ли? :) //Ти описа още от него//




"Ами че то най-лесното нещо било всеки да седне и да превежда литература, защото знае езика. Че какво ли пък толкова е направил Валери петров в преводите наШекспировите пиеси за нас, българите! Че то всеки го може, нали?"

Какпък се появи извод, че "най-лесното било всеки (човек) да превежда",защото знае езика? Това че нещо може да се формализира и опише като завършач (процесор), не значи че е "просто", особено за --всеки-- човек. Може датрябват милиони, милиарди и трилиони "прости" инструкции и битове паметза описание на машината, вършеща качествен превод на художествен текст( Мислеща машина ), и след това трилиони, квадрилиони, квинтильониизчисления и преходи между състоянията на тази машина, за да се извършипревод - преосмисляне - префантазиране.

"А за Алиса, ако не се лъжа, а може и да се лъжа, един от първитепреводи беше на голям преводач - Леда Милева или Асен Христофоров…  Нокакво са те в областта на литературата и литературния превод всравнение с машините за превод?"

Необичаш машините? Като говоря за превеждаща машина имам предвид машина,която ще може да прави превод на художествени текстове, който да класифицираш като "качествен".Такава машина по определение би имала въображение и способности сходнис тези на добри, "големи" преводачи. Все още няма такива машини. Но ако се появи такава и е "изявена" (напр. изисква огромна изчислителна мощ, която може да се осигури само от суперкомпютър, използва се частно и не се споделя), и тя може да си изгради "име" на личност в литературата, да пише и да превежда.

 

Тош, http://geocities.com/todprog

 Tosh, влече те научната фантастика, определено. И все пак, вероятността да съществува такава машина, която описваш, или дори, да просъществува в скоро време, или изобщо да просъществува, ми се струва, меко казано нищожна... Но става добър сюжет за фантастичен разказ, който би бил много интересен. :) Ти искаш да кажеш, че човек е в състояние да създаде нещо, равностойно на това, което природата би създала. Какво имам предвид? Както и Таничка споменава дотук, аз също съм на мнение, че човешката фантазия не може да бъде заместена по никакъв начин от машина, защото тя (фантазията) никак не е толкова ясно и разнищено понятие, за да бъде идеално осъзната, а камо ли - пресъздадена. Навеждаш ме на мисли за експерименти като клонирането, където наистина има някакъв ефект, от гледна точка на създаване на нов живот, но с много недостатъци. (по-кратък живот, по-непълноценно съществуване, и воъбще - за какво съществуване говорим?) Или за генно - модифицираните домати, чушки, моркови и гъби, които съм принуден да ям напоследък, и които нямат нищо общо със свежестта на тези, набрани в някое село, отглеждани напълно природосъобразно... Та така и с машината за превод - ще наизлязат някакви глупости, които ще се чудиш как да ги разбереш изобщо :) Човек не е бог!

Today is the best day of your life!

Понякога не е много сложно да надминеш това което е създала еволюцията, изглежда реактивния принцип помага да се развие по-голяма скорост на летене от маховия.

Дали може да се създаде машина която да превежда произведения на изкуството. Всъщност аз говорех за машина превеждаща синхронно звукова реч. Но както и да е. Мисля си, че Tanichka под добър преводач има предвид добър писател по-скоро. Ако нямаш талант да съставяш рима колкото и добре да познаваш езика нищо няма да ти помогне. Не е това и целта. Целта е да се предадат технически най-точно изразите, и придаващите им смисъл граматика, подредба и т.н. Опитах се да преведа едно супер просто стихче от английски веднъж и въпреки усърдието и дългите ми размисли не успях дори и да се приближа до един от артистичните преводи които ми попаднаха:

"Печално арфите звънят
за елфа светъл Гил-галад,
последният владетел жив
на край свободен и щастлив."

Сами виждате, че въпроса не е в знаене на езика и учене, а талант. А машината дали можем да я надарим с талант е друг въпрос, сега се иска просто да предаде смисъла достатъчно точно, и с упгрейдването на уредчето тази точност да се подобрява.

 Колко ли още вида летене има освен, базирано на махов или реактивен принцип? Ами мисловното летене? Дали един самолет може да лети толкова бързо, колкото мисълта ти? Сега може да си тук, в следващия момент - в Париж,в следващия - къде ли не, въпрос на въображение. 

За такава машина, която ти описваш съм напълно съгласен, че е възможно да съществува - защото тя чисто технически ще трансформира едни думи в други, без да се налага да твори, да пресъздава чувства... Но, машина, която да пресъздава това, което велики писатели и творци са написали.....

Има неща, които като чета и ми настръхва всичко - всяка една дума е точно подбрана, съставя точно определена асоциация, всяка една сричка ритмично се слива с пулса ти, и това е изкуство, което малцина могат да съхранят, ако се наложи да превеждат... Защото ще трябва да усетят и да пресъздадат, като запазят вида на първоначално написаното.

Е, само с инпут, аутпут и голяма база данни не става :) Машините са за да припичат филийки :) (примерно)

 Today is the best day of your life!

 Голям е!

 Талантът в изкуството, това е бушуващия пожар от който в мен само дими някакво анемично пламъче, много ми е мъчно... Колкото по се опитвам да напиша стих или да създам изкуство толко по-недостижимо става... Може би е съвсем лесно да се създаде машина творец, която пише по-добре от мен стихотворения...

Тош, от много стоене пред компютъра си изперкал братче...... тотално неадекватни мисли си писал, подредил си думички на български една до друга ... но смисъл - никакъв. Затова гледам, че и другите не са ти писали, ама аз не се стърпях, честно! Твоята приятелка ми каза да не се "заяждам с момчето" ама аз не се заяждам, казвам ти какво мисля . спри с тоз компютър и го удари на жени, не на пиене. Разходки, чист въздух, и много, много секс, колкото може повече ... това е рецептата. Тук има хора дето си вадят хляба с обработка на писаното слово в какви ли не форми ... питай и тях ... аз понеже много си те ценя и не можах да не ти напиша какво мисля, колкото и да ми се разгорещиш сега ..... има и друг свят освен твоя брато, има и други мнения освен твоите, пък и колкото и да си умен .... все пак трябва да знаеш, че не винаги може да си прав..... та....  вземи се огледай да видиш, че има и други хора около теб и те мислят с главите си .... 

отивай да си търсиш жена веднага

"подредил си думички на български една до друга ... но смисъл - никакъв" [ти не откриваш]

:-D Вярно бе, зад тези думички и "въображаеми Вселени" стоят стотици КБ допълнителни определения и обяснения с кибернетична, аналитична и цифрова философия и трансхуманизъм.

"Затова гледам, че и другите не са ти писали,"

Аристотел ще ти пише 2 по Логика.

Аз ти пиша: :-X

Тош, http://geocities.com/todprog

"Самозваний Ветеране в тежка категория", за жалост наистина не сме на едно ниво! :) Прав е Георгеата в това, което ти е написал. Не за друго, а защото темата беше за някакви машини за превод, а ти ми изписваш 2-3 страници разхвърляни разсъждения за това какво е летене, за Вселената, за човека и т.н. В твой стил ще ти кажа сега, че нямаше нужда да ми изписваш в какво вярваш, за какво се бориш и т.н. :) Действаш малко първосигнално всеки път, когато някой даде мнение различно от твоето :) и много насериозно взимаш нещата, а и себе си :) Не бива така. :)

Темата за която последно сбърках да разсъждавам и да търся ответни разсъждения, доколкото чета в съобщенията ти които използвах като материал за разсъждение, не беше преводът, а дали "човек е в състояние да създаде нещо, равностойно на това, което природата би създала" (не е и няма нужда да е), за въображението "защото тя (фантазията) никак не е толкова ясно и разнищено понятие, за да бъде идеално осъзната," - и не съм изписал 2-3 стр. за теб, а съм ги залепил от старо писание, което имаше съвпадащи думи с това за което говореше.

Ясно, търсенето на размяна на задълбочени философско-аналитични разсъждения и разбиране на нещо повече от мнение - причини за това мнение - по тия територии определено води до взаимно криворазбиране. :-X

Съжалявам, Тош, изморен бях вчера, изморен съм и днес. Коментарът ти ми звучеше като заяждане, особено по начина, по който започваше, затова така съм ти отговорил. :-Х

Не си сбъркал! Имаш много интересни разсъждения върху нещата, така че си разсъждавай на воля! Това, което ме подразни е агресивният ти начин на коментиране. Винаги в коментарите ти има доста интересно неща, върху които можеш да се замислиш сериозно и да научиш нещо ново, стига да имаш доброто желание.

 

Започнах изобщо коментарите си по тази тема поради няколко причини. Една от тях е, че не обичам машините. Направо фобия са ми някаква. Не искам да си представям бъдещето, изпълнено с коли с ултразвукови скорости, космически кораби, тотална компютъризация. Ама искам, не искам, малко по малко на там отиват нещата. Малко по-друг тип съм от теб, затова и имаме конфликтни точки. Много често си мисля, че колкото повече напред отиваме във времето, толкова по-необратимо се губят истинските неща(приеми го както сметнеш за добре). (Ама ти не мислиш така - 100% съм сигурен.) Оттам тръгна всичко с тази машина за превод, която започнахме да коментираме. Друго. Ами, след като ти прочетох коментара към Таничка, и след като се сетих за онзи път, когато по подобен начин комуникираше с Белонога, ако не се лъжа, направо, много се подразних. Не на друго, а на отношението ти и на постоянното демнстриране на това, колко много знаеш (не се съмнявам изобщо, че е така.) Още - Ти предполагаш ли изобщо, че не съм се замислял върху това, какво са въображението, живота, сънищата, като цяло? Замислял съм се, но коментарите ми са импулсивни и не е редно да се хващаш за всяка дума.(визирам това, което бях написал за фантазията, че не може да бъде точно определена и осъзната.)  Докато ти виждаш нещата по такъв начин, че всичко, което човек може да си представи, да сънува, да си въобрази е плод на това, което е преживял до момента (или което е видял, или е имал някакъв досег с него), на мен ми се виждат понякога и по малко по-друг начин. Има неща, които съществуват, зависимо или независимо от това, дали можем да ги асимилираме със сетивата, които притежаваме.От тази гледна точка, тези неща ни влияят по един или друг начин, без да можем да определим точно по какъв. Не можеш да конкретизираш всички сънища с това, че в тях виждаме вече видяни неща, заради това което ти си спомняш в момента, когато се събуждаш. Състоянието на сън е много по-всеобхватно според мен.

 

Ако можеш да ми обясниш и как някой хора имат умението да виждат в бъдещето и да описват неща, и то – в подробности, които наистина се и случват, ще ми е много интересно. И тези неща ли са плод на нещо, вече случило се? Понякога според мен нито думите, нито картините в съзнанието ти могат да опишат това, което усещаш по някакъв начин, но не си способенм да опишеш. Може би малко летя в облаците, а може би и ти си малко прагматичен. Може да са и двете едновременно. Много ми се спи вече, и ми се затварят очите.

 

Не съм искал да те обидя, мисля, че стана ясно. Ако, все пак съм те засегнал, ти се извинявам най-искрено. Ще ми е приятно и занапред да обсъждаме неща, които ни вълнуват, защото ми е интересна гледната ти точка.

 

 

 

"Има неща, които съществуват, зависимо или независимо от това, далиможем да ги асимилираме със сетивата, които притежаваме.От тази гледнаточка, тези неща ни влияят по един или друг начин, без да можем даопределим точно по какъв."

Да.

"Не можеш да конкретизираш всички сънища с това, че в тях виждаме вечевидяни неща, заради това което ти си спомняш в момента, когато сесъбуждаш. Състоянието на сън е много по-всеобхватно според мен."

Не мога и не съм искал. Исках да обърна внимание на въображението (не на мозъка), на информационния процес "измисляне".

"Ако можеш да ми обясниш и как някой хора имат умението да виждат вбъдещето и да описват неща, и то – в подробности, които наистина се ислучват, ще ми е много интересно. И тези неща ли са плод на нещо, вечеслучило се?"

Последният ми опит за построяване на обяснение на този въпрос е изложен втова от което цитирах онзи откъс, 4-та част.

Тош, http://geocities.com/todprog

Та, да си доразвия мисълта, защото иначе ще тръгнем в друга насока. В контекста, в който си изписал тези неща, си имал предвид, че човек е папагал, защото във всяко нещо, което създава, той използва вече видяни, почувствани / усетени / сънувани  неща. Това е така, не само относно творенето, а по принцип, за всяко едно действие, което се извършва, всяка една мисъл, която ти минава през главата, защото е неизбежно, че живеем в този свят, с тези неща, които са си характерни за него. И все пак, творецът не е папагал! Начинът, по който се твори е уникален и неповторим за всеки. Докато при една машина (струва ми се, че говориш за свръх-изкуствен интелект), това няма как да стане, защото ще се загуби именно тази уникалност на пречупване на нещата през собствената призма (която също е уникална).

 

 

П.С. Определено нещата, които попрочетох в сайта ти (далеч не беше всичко) са много интересни и ме карат да се позамисля върху някой неща. Действат провокиращо.

 

 

Засега се уморих да се обяснявам в тая нишка по тия въпроси. Споделям статии където вече съм го правил:
1. "Анализ на смисъла на изречение въз основа на базата знания на действаща мислеща машина. Мисли за смисъла и изкуствената мисъл."
2. "Схващане за всеобщата предопределеност 3", т.20+
3. "Ада", глава 24.
4. Относно папагалските преводи на думи (Болестта на папагала), които са  широко използван метод - "Упадъкът на езика на българското общество [ДЗБЕ ]