"Йоан Павел ІІ - Папа какъвто не е имало"

Казаха ми, че както обикновено не съм казал нищо конкретно. Затова се наложи да обясня в чата какво ме вълнува. Вълнува ме съдбата на католическата църква. Дали избирането на консервативен папа ще даде резултат. Ще се тушира ли опасноста от нова вълна подобна на старокатолиците. Съдбата на дебатите за целибата... отношенията с православната църква, с протестантските такива, с евреите, исляма, другите големи общности. 

Такива неща. 

monnio, това и на мен ми е интересно, макар да не търся активно такива четива. Затова ще съм ти благодарна, ако пишеш по темата. 

Е, нали нямаш намерение да се кандидатираш за "Пулицър". Тук, за съжаление, засега никой няма изгледи за я получи :) 

аз имам спонтанно намерение да я взема тая награда. Но то може да е заради бирите в тая пловдивска жега.:) Ба ли му ма'ата:)

За Моньо: Пиши както ти идва отвътре пък да ста'а к'вото ще!

Тук вали от доста време вече, ще дойде и към теб. 

Само дето не разбрах - и "Пулицър" ли върви с бира? Не бях чувала...

Обаче с тия финали твоите... не знам, не знам... не ме карай да те редактирам, ок? 

Остави го човека :)  Както казва Мишето - това е живота. А това, че сега се изразява така, а преди това се изразяваше по друг начин е друг въпрос :) Тук е момента не да редактираме, въпреки че можем, а да се запитаме защо? Това е по-интересното! На човека му е писнало, остават 10 дни до отпуската, вече няма търпение и бушоните горят :) Познаваме се, малко или много, аз знам, че Entusiast дори да напише някоя глупост, то това е човешко и вместо да му се сърдя, ще се опитам да намеря причината :)

Teri

Разбира се, това не важи за човек, който идва в сайта и първата му мисъл е да публикува снимка на себе си с текст "Готин ли съм бате?" :) Това е идеята :)

Teri

Е, ще ми излезе име на пръв цензор. Изобщо не съм и имала намерение да редактирам някого. Освен себе си. Не напразно казват хората, че пътят към ада е постлан с добри намерения. Исках само да намекна, че не е добре да навлиза много навътре в тази част от лексикалните дебри, ама намекът ми излезе лек като милувка с бухалка по главата. Сори! 

Не искам да ти излиза такова име :)  

Teri

Охо :) А защо да няма поне един, с който да се плашат малките деца (новите непослушни потребители) ? :)

Марио Асенов

Марио, това е голям виц - аз съм от тия смешните плашила дето никого не стряскат :)

Както написах, съм впечатлен. За жалост съм и отвратен. И малко ядосан. 

Всичко това са емоции. Възхитен съм защото целта да бъде обяснено на език близък до незапознатия с църковнта политика обикновен вярващ е постигната. Не съм католик, нито пък живея в Централна Европа. Затова и не мога да знам доколко целта на книгата е постигната. Предполагам, че бидейки част от накаква мащабна разяснителна кампания е поуспокоила страстите.

В самата книга е отделено много място на икуменизма. Тове движение е сериозно дискриминирано след като от движение за сближаване между християнските общности се е отворило и към всички останали религии. Информацията с която разполагам по въпроса е оскъдна. Оскъдна е защото знам само зе действията на някои православни йерарси, малко за католическата дейност ( книгата осветли отчасти въпроса) и наистина почти нищо за дейноста на протестантските общности. За мен би било много ценно да узная за мнението и най вече за действията на представители на исляма ( кой, кога, къде, какво, на каква позиция е деятеля и от коя общност), както и за такава на юдаизма. Източните религии са друго нещо. Те нямат централизирана структура и йерархия в нашите разбирания. Затова и те не са толкова интересни в случая.

Отвращението ми е именно заради икуменистките действия. Натъкнах се на скриване на факти, изопачаване на събития и откровени лъжи. Освен това се описват с възхищение действия които не подобават на такъв високопоставен йерарх. В стремежа си да се сближат с всички те отиват много отвъд допустимото. Стъпват на нездрава почва. Опитват се да правят безпринципни обединения. На папата сложили "окото" на Шива... Знаех за православни йерарси които са прескачали огньове, знаех и за нашата си опозиция срещу това. Любопитно ми бе да прочета как омаловажават факта за опозицията срещу папските действия. Не ми се пише повече за това. Мисля че е горе долу ясно.

Ядът ми идва точно от откровените лъжи за състоянието на отношенията между православната и католическата църква. Този отговорен фактор в тяхната йерархия твърди че липсват догматични различия. Това е откровена лъжа. Те са точно четири. За жалост само до преди няма и двеста години е било едно. Лъжата е неприятна защото представя пред обикновения незапознат католик грешна картина според която проблема е чисто административен и емоционален и изхожда от нежеланието на православните да предприемат стъпки за сближаване.

По подобен повърхностен начин са описани и отношенията с евангелските ( протестантски ) общности, тези с юдеите и мюсулманите. Най дразнещо е това за отношенията с исляма. Описанието е откровено изопачаващо фактите и изкривяващо ситуацията. Ако не бе мнение на човек от клира и близък до власт имащите структури би минало за откровена лаищина но за жалост е преднамерена заблуда.

Всичоко това не само не помага на диалога с инославните и друговерците, но и попаднало в техни ръце това четиво буди негативни емоции с възходяща градация.

Изводът е че трябва внимателно да се мисли преди да се публикуват подобни книги защото те рано или късно попадат в ръцете на хора извън общноста за която са предназначени.

За католицизма ще пиша при възможност... 

Тъкмо бях написала коментара си и връзката ми се скапа. Накратко, казвах че предишният папа изглежда твърде много е държал на тази идея, та в книгата са представили нещата по-розови, отколкото са всъщност. Казвах още, че аз не съм вярваща и гледам на църквата главно като на социално-политическа институция. От тази гледна точка бих предпочела да има по-голяма близост между християнските църкви, повече общи позиции. Знам, че има догматични различия, но не съм много наясно, доколко са съществени и непреодолими. Май това бях написала.

И още - благодаря ти за информацията. Мисля, че точно сега ролята на църквата е много важна - и по въпроса с тероризма, и по въпроса за еднополовите бракове, за клонирането и абортите и пр. Не съм чула нашата църква да изказва мнение. Струва ми се, тя предпочита да не се набърква точно в актуалните проблеми и така, вероятно, се обрича на все по-намаляващо влияние. 

Към Монино: 

Сподели какви са тези лъжи, за които говориш - не си конкретен. От коментара ти разбрах как се чувстваш, но съвсем бегло разбрах какво си прочел.

Ще получиш смислен коментар, когато споделиш смислена и конкретна позиция. Не мога да ти коментирам емоциите ;) Подреди си мислите и пробвай пак :)

Снощи с колега от университета разговаряхме по въпросите породени от тази книга.

Всъщност предишния папа бе взел имената на двама от емблематичните си предшественици. Йоан ХХІІІ и Павел VI. Те са били папи по време на Втория Ватикански събор. Дейноста на събора отразява духа на времето. Това е средата на века и нататък. Време за реформи. На този събор се решава да се промени католическата църква и то да се промени много. Неговата дейност отразява решенията на събора. Папите не действат самостоятелно. Всъщност това е малко спорен въпрос. Но моите впечатления са такива. Те имат малко поле за самостоятелни действия. Водачи са но не могат да правят фундаментални промени. Друг е въпроса че Йоан Павел ІІ се престара. На него му харесваше това което правеше. Но нещата стигнаха твърде далеч. Опозицията е твърде силна. Протестите не спират. Папата взе да се прави на шут. Едно е да идеш на посещение в страна като България където има кат. общност друго е да идеш в Мароко и да цитираш корана обяснавайки колко сте близки с исляма. Тогава губиш авторитета си. Ставаш популарен но губиш авторитет. Затова и много католици са остро настороени срещу това.

Добре е да се извиниш на евреите, че не си се застъпил като институция за тях. Съвсем друго е да обясняваш колко сме близки. Всъщност християнството спъпва върху текстове появили се доста преди юдаизма. Юдаизма от времето на Иисус е различен. А с появата на Талмуда в писмен вид нещата загрубават още.

Аз обаче се олях. Важното е, че християнските църкви се отдалечават една от друга. Православието е спряло догматическото, институционалното и обредното си развитие от поне 700 години. Нещата се развиват в установени още преди това правила. Запада поема по своя си път. Католицизма продължава да се развива и съответно да се отдалечава. Отдалечаването обаче би било преодолимо ако католицизма не се бе олял и не бе предизвикал реформацията. С появата и последвалото роене на протестантските общности положението излезе от контрол. Те в голямата си част са твърде фундаменталистки (институционално и доктринално) а и нямат структора като нашата. Това затруднява общението (църковното).

Колкото до становищата на нашата църква...има такива по някои въпроси. Повечето православни църкви имат декларации. Честно казано той не стои пред нас. Обществото у нас е далеч от всичко което изброи.

Въпреки това решения има. Но те се публикуват в Църковен вестник. А и хората в България са безбожници. Не им пука нито за патриарха нито за мюфтията. Има твърде много номинални православни и мюсулмани. Затова и водачите не са авторитети. За жалост.
 

Човече, не искам да ми коментираш емоциите:)

Споменал съм някои от лъжите. Например тази че нямаме догматически различия. Всъщност имаме. Пример: непорочното зачатие на Дева Мария или за догматическата непогрешимост на папата. Има и други. Освен това там не се споменава, че те може и да разрешават причастие на католиците в православни храмове но ни е на позволяваме православни да се черкуват в католически храмове. Дрега лъжа е че папата е участвал в православна литургия. Той е присъствал но няма съслужение. И така нататък.
 

Да, исторически знам как стоят нещата. Ясно ми е и защо по политически причини не е възможно много голямо сближаване между църквите. Не знам, какви са догматичните аргументи на нашата църква. Аз мисля, че те не са съществени, само оправдание за отказа от сближаване. Този отказ на времето ни излезе доста скъпо (през ХІV в., например). Слава богу, сега от църковните ни отци не зависи кой знае колко. И те сами се докараха до това.

Мислиш, тези въпроси не стоят пред нас? Много скоро ще почнат да стоят. А това, че обществото не знае какво е становището на църквата и защо е такова, никак не говори добре за църквата. Като се обявиха против "Хари Потър", подражавайки на руската църква, всички научиха.

Както и да е. Мисля, че католическата църква, въпреки всички скандали, сега има много по-гъвкава и разумна позиция. С риск да се разбъбря до непоносимост, тия дни гледах по National Geographic филм за Мария Магдалена. Историците бяха много по-крайни в твърденията си, отколкото свещениците. Това ми хареса. Сигурна съм, че православните свещеници, без да се замислят, ще отсекат нещо, което на тях лично им изглежда по-правилно. Дано да греша. Но от тази закостенелост църквата олеква много.

Както виждаш, въпреки че новият папа призова испанските чиновници да не се подчиняват на закона за еднополовите бракове, испанците(!!!) одобриха този закон. Беше дипломатическа грешка този призив на папата и той явно го разбра та си млъкна по въпроса. Нещо не мога да си представя някой православен патриарх да се смири по подобен начин.

Не съм сигурен доколко си наясно със значението на догматите. Казвам го защото ти заяваваш, че не си вярваш човек, приемам запознатостта ти с термина. За християните, обаче това е вероопределение. Това са непоклаими истини. Това е част от вярата ни. Затова се важни. Много важни. Всъщност не мога да намеря подходящо сравнение затова и си спестявам нескопосано такова. Ние не сме приемали нови догмати защото не са свивани Вселенски събори. Ние сме стояли на позициите преди отделянето на тази част станала известна по късно като католическа. Те обаче са приели нови догмати. Ние не може да ги приемем. Всъщност и такова обединение не е жалано нито от тях нито от нас.

Колкото до събитията през 14-ти век...тогава те не са имали капацитета да помогнат. Не забравяй че праз 15 турците стигат до Виена.

Колкото пък до това че от Църквата не зависи много ... не е повод за радост. Либерализма показва слаба възможност като обществена спойка. Религиозните общества са по жизнени. Но това е друга тема и мое мнение.

Колкото до нашите йерарси. Хич не ги харесвам. Свързващата ги сила е валаста и парите. Те са имплантирани от комунистите мекотели. Ужасното е че се самовъзпроизвеждат със потресаващ успех. Наследниците им са по-лоши от сегашните митрополити. Некадърни, необразовани и послушни ( но и ужасяващи кариеристи ). За късмет обаче православната църква ( у нас и сега а не преди векове) се крепи на свещениците ( сред тях има много свестни ) и затова влиянието на монасите е по слабо. А синода наистина копира русите защото са образовани там или по техен тертип. Просто комунистите избиват и тук образованите богослови и йерарси. Останалите вкарват в борби помежду им. И спират развитието.

Тероризма. Ако тук се появи такъв ще е привнесен отвън. Има много заблуди за мюсулманите тук но те не са страшни. Турция влага много пари в ДПС за да държи нещата под контрол. Главното мюфтийство играе своята роля. Малко са общностите повлияни от радикални групировки. И маргинални. Просто и сред мюсулманите има твърде много безбожници, също както и сред християните. Просто номинални...

За филма. Църквата е силна заради консерватизма си. Иначе си права че БПЦ няма становище по важни въпроси. Друг е въпроса че католиците се изказват за всичко. Но и те имат ресурса. Тук за жалост няма достатъчно подготвени богослови.

За еднополовите братове. Това бе наказание от страна на испанците (според мен). Там е най силната опозиция срещу духа на Втория ватикански събор в Европа. Но пък в Италия послушаха папата:)

Ето ти приер за модерна патриария - Константинополската.

Прав си - не съм много наясно, защо догматите трябва да са толкова непоклатими. Но това е друг въпрос.

Колкото до обединението - аз вече споменах, че по политически причини не виждам как ще стане. Просто ми се ще да се сближат всички християнски църкви. Поне по някои въпроси да имат обща позиция, именно като заявена обща позиция. 

Виж, за Константинополската патриаршия не знам нищо. Последното, което съм чела за нея, беше свързано с въвеждането на грегорианския календар - през 1926 г. ли беше? 

За обединение няма как да стане. Виж общи позиции между по влиятелните може и да се постигне. Например арменцте са се отделили още в зората на разпространението на християнството. Сощото е положението с коптите.

Константинополската е най - прогресивната патриаршия. Те е и с най-малко вярващи. Почти на санитарния минимум. Ако намалея да речем със стотина ще ги забранят. Такива са законите на Турция. За жалост явно има връзка между положението в държавата и политиката на патриаршията. Иначе и руснаците след 50-60 години ще имат приличен брой подготвени богослови за да си върнат старата предкомунистическа слава. Тогава ще стане интересно. От тях се очаква да дадат тласък на православната мисъл. Константинополската е твърде малка, макар че полага усилия и да има известни успехи. С интерес чакам времето когато ще има интересен диспут с католиците. Те почти са на път да се откажат от филиоквето. Любопитно ми е до какви още отстъпки ще стигнат. Непорочното зачатие на Дева Мария може и да мине на изток но с догматическата непогрешимост на папата ...тая няма да я бъде. Твърде нехристиянско е. Християнството залага на съборноста. На общите решения.

Това с непогрешимостта на папата е един от най-политическите въпроси. Очевидно, съгласие по него е невъзможно.

Не е политически. Съжалявам, не умея да се изразявам добре.

Този догмат противоречи на идеята на църква. Те е "съборна и апостолска". Още от самото и начало решенията се взимат съборно. Тоест ако има противоречия, иновации и т.н. решението дали да се приемат става със общо решение. Вярно е, че в историята има безброй случаи на вмешателства но това е друга тема. Важното е че решенията са общи. Затова и идеята за едно лице което да е непогрешимо в провазгласяването на верови истини е кощунствена за църквата. Дори това да става сомо проформа а отзад да стои институция.

monnio, разбирам какво имаш предвид. Не бих искала да влизаме в дискусии по въпроса, защото уважавам вярата и възгледите ти. Аз мисля, че зад едната и другата догма стоят политически причини. Което не намалява значението им като основни догмати от гледна точка на теологията, разбирам това. Като говоря за политически причини, имам предвид, че църквата ще не ще участва в политическия живот на обществото и света. И има своето място в този живот. Аз мисля, че това е добре, един нравствен коректив, който се опира на традициите, това е добро.

Надявам се, че все нещо се разбира от несвързаните ми приказки :)

Ace Coke, ти изобщо спиш ли някога? Ще си съсипеш здравето, бе момче! Цяла нощ пред монитора и рано-рано сутринта пак си тук, може ли така! Аз се шегувам, ама ти умната, нали знаеш :) 

Е, не всичко вредно е хубаво, да знаеш. От време на време си поиздърпвай сам ушите, че да не почнат я очите, я нервите да ти ги дърпат :)