За ембрионите и децата на дявола

Дени, подкрепям всяка твоя дума. Изчетох въпросната статия на г-жа Филипова. И аз като теб заявявам, че това са пълни глупости.
За да се използват донорски ембриони, значи са налице много тежки начални данни - тежък, ама много тежък мъжки фактор (значи мъжът изобщо да няма годни сперматозоиди, ама съвсем, защото има методи, при които се правят манипулации и се взимат от тестисите на мъжа) и проблем при жената с яйцеклетките - поради някаква причина тя не отделя яйцеклетки или пък те са с лошо качество (например ИЯР или намален такъв). Или пък попада под някое от ограниченията на действащия закон за АРТ процедури. Което наистина е доста рядко като комбинация. Освен това ембрионите (донорски, полудонорски или собствени) може да се имплантират, а може и да не се имплантират. АРТ процедурите са шанс хиляди двойки (в РБългария те са над 270 000 двойки) да имат дете/деца. Т.е. повече от 1/2 милион българи имат репродуктивен проблем. Това изобщо не е за подценяване. Хубавото наистина е, че започна да се говори по-открито по тези проблеми. Макар и досега голяма част от незасегнатите от проблема, да гледат на него като на някаква екзотична болест. Още повече пък тези, които са станали родители от раз или са станали семейство заради идващото дете. Никой здравомислещ човек не се възприема като герой на катаклизъм, различен поне от Брус Уилис и си кава: А, точно пък на мене ли. За съжаление хората, срещнали се с проблема, са подложени на страшно много стрес - освен самото медицинско натоварване, влагат мечти и надежди, които няма как да споделят с хората около тях. Защото българинът все още реагира като онзи анонимен, изказал се под въпросната статия. Ама нищо не казва, че може причината да е другаде. Всичко може и един по-заинтересован би прочел повече, пък после би изпляскал някоя глупост. Цитира се клиниката ЯКЕНТРО в Солун, но не се казва, че в съседна Турция, например, АРТ процедури се правят само за семейни двойки и изобщо се отказва използването на донорски материал, защото законите в Турция го забраняват. Клиниките в Турция насочват пациентите си, на които им е нужен донорски материал, към филиалите си зад грница. Та поне в това отношение у нас е по-добре: няма роблем за ползването на донорски материал и не е нужно двойката да има сключен граждански брак. Може и единствено жената да се одложи на АРТ процедура, ако й се налага. В статията също така се залага, че клиниките имат неимоверна печалба: "Печалбите за медицинските центрове са огромни, тъй като на донорите се плаща до 400-500 $ за по 10 до 20 яйцеклетки от процедура, а от семейството приемник се вземат над 7 до 10 хиляди за 1 до 3 яйцеклетки." Първо далеч не от всяка стимулация се изкарват 10 до 20 яйцеклетки. След това от тези извадени не всички се оплождат. След това не всички се развиват в петриевата паничка, някои ембриончета спират развитието си за съжаление. А отделно върнатите може да се иплантират, както писах по-горе, а може и - не. И да, жените и мъжете с такива проблеми са отчаяни. Отчаяно чакат да видят двете чертички, а после да видят точка и да чуят пулс. Затова пък са едни от най-добрите родители. За сметка на семействата с колебливо присъствие на единия "родител" или пък "семейства", където ежедневието е насилие и психически тормоз. И Дени правилно отбелязва, че никой не знае колко дни са му предоставени. И не е вярно, че донорите се използват без контрол. Правят им се медицински изследвания за СПИН, сифилис, хепатит В и С, микробиология, изследване за хламидия. Подборът се прави въз основа на възраст, здравословно състояние и медицинска история. Освен физическите данни (ръст, цвят на очите и т.н.) се отбелязват и медицински факти, като например кръвна група. Изобщо статията е написана в дух на лоша пропаганда. Хубаво е да се предвидят бъдещи негативни явления и да се бди, както е казал Ю. Фучик ("Хора, обичам ви, бдете!"), но не и да се отнема може би единственият шанс на хиляди двойки да имат свое дете. Мечтат за дете е една от най-човешките мечти. И ако ние ретроградно изпаднем години назад заради глупав балкански манталитет и мачовщина (които всъщност са един мит като реалност), то нуждаещите се, ще се принудят да посещават клиники извън територията на РБ, за да сбъднат най-човешките си мечти (било, за да правят АРТ процедури, да ползват донорски материал или да ползват сурогатна майка - впрочем има предложение в закона за сурогатното майчинство думата "сурогатна" да бъде заменена с думата "заместваща"). В момента се разисква узаконяването на заместващото майчинство по медицински причини и отпадане на възрастовото ограничение за АРТ процедури. И изобщо монетата има две страни. И би било прекрасно изобщо да не знаем за тъмната й страна.

В подкрепа на казаното по-горе, качвам наредбата за асистирана репродукция. моля, прочетете я, преди да изпляскате някоя глупост.
Naredba%2028%20June%2020%202007.pdf

... Тук пак исках да кача файла, но не се получи.

"(в РБългария те са над 270 000 двойки) да имат дете/деца. Т.е. повече от 1/2 милион българи имат репродуктивен проблем."  Тази цифра е просто...меко казано стряскаща. Като отбележим колко от 7те милиона население са в детеродна възраст и са решили да имат деца, за да проверят могат ли...много са, наистина са много.

Дени хубаво, ама не ми е точно. Може и да съм нещо с квадратно мислене ама не мога да глътна едновременно и настояването "природата е решила" (изродите, които Карбовски систематично издирва и каталогизира да се множат) и обратното - "природата пречи" на толкова жени - защо да им забраняваме да си направят бебета по неприроден начин. Струва ми се, че има още път да се извърви докато намерим принципната етична позиция по въпроса, която да включва всичките многообразни казуси на "неприродно" размножаване.

Иначе фундаменталните глупости за за "децата на дявола" са си само анамнеза на диагнози за различни личностни разстройства на застъпниците им. По това съм напълно съгласна.

ПП. Тази кака Филипова обаче, ясно си определя целта на критиката и  тя е "тъгровията с". Зачудих се само на 1 нещо. Органните дарения и кръвните имат цяла регулация, която именно е предназначена да предпазва процеса от "търговска" употреба. Защо за генетичния материал никой не се сеща, че е част от абсолютно идентична верига?

ППП. Вярно, дето вика Коприна, редакция на коментар не може да се прави. затова пускам остатъка във втори коментар.

Мария - пътят към етиката се върви само с помощта на опит. Иначе какво правим, стоим и чакаме търговията да се саморегулира докато поумнеем на случаен принцип? Не разбирам думи като етика и морал. Няма етика в това някой човек да се роди с калпаво сърце или яйчници. Има факти. Етиката се порежда от човешкото страдание и начините за избягването му. В случая страдащи са и хората искащи да имат деца, и хората искащи по някакви подбуди да им помогнат да ги придобият. Ясно е, че трябва да има някаква регулация, за да няма груби злоупотреби. Въпросът е каква. Едно е да регулираш процеса, друго - да кажеш кой има право да се възползва от него. Примерно, ако жената няма читави яйцеклетки, но има сестра близначка, която е болна от нещо, което би я дисквалифицирало като донор, но която иска да дари яйцеклетка и двете са склонни да поемат всички рискове - кой има право да им забрани да осъществят процедурата? Точно затова смятам, че също както човек има право да се отказва от лечение или да поема по-рисковано лечение ако пожелае, то и тези правилата за тези процедури трябва да включват такива изключения.

MariaD, регламентирано е действието с донорски материал за АРТ процедури. Виж в линка с Наредбата. Тя е доста подробна. Независимо, че е Наредба.
П.П. Забравих да напиша, че има изискване донорският материал да се използва до раждането на 5 деца.

Дени, да голяма е цифрата, но е факт. Това не значи, че хората нямат шанс. След направата на медицински изследвания и адекватно лечение при доста има вероятност нещата да се получат. Но и при доста голям процент остава възможността нещата да се получат единствено чрез АРТ процедура. От 01.04.2009 година работи Фонд по Асистирана репродукция, който финансира до три опита на нуждаещи се. Обхваща се доста голям процент от нуждаещите се, но не всички. Но е много по-добра възможност от предишната (Здравната каса поемаше един път годишно лекарствата за процедурата). Тук нещата са сведени до доста добра организация, минимална бройка служители и както чета, човешко отношение към пациентите. Отпускат се до 5000 лева, като не се дават пари на ръка, а заповед за провеждане на АРТ процедура в избраната предварително клиника. Броят на клиниките, работещи с Фонда, не е малък. Факт е, че има повече предпочитания към някои определени клиники. Винаги има доволни и недоволни. Съществуват също така регионални инициативи - като на Община Бургас например, за подпомагане на лица, двойки и семейства с репродуктивни проблеми, живущи на територията на община Бургас, инициативата на Роза Импекс, инициативите на сдружение Зачатие, инициативите на Тройка на разсъмване. Вчера беше поредният ДРЗ (Ден на репродуктивното здраве), проведен тази година в Пловдив, където водещи специалисти изнасят презентации и консултират безплатно нуждаещи се и интересуващи се.

Е, то е ясно, че шансовете така са по-големи, но защо изобщо се е стигнало до там, това на мен ми е любопитно. Защото зад такава загуба на способности за възпроизвеждане трябва да стои все пак нещо. И ми е интересно дали се корелира и с намалена потентност и при мъжете и при жените.

Дени, тия дни АГ докторите направиха прес рилийз по въпроса (така мисля, щото прелитайки покрай телевиро го чух 2-3 пъти, а така се отразяват организирани инф. събития.

Та значи хипотезата беше, че не се било случило влошаване на здравето, ами просто с изместването на плана за раждане в средата на 30-те години на жената станало очевидно нещо дето си го имало и преди - изчерпване на някакъв яйчников потенциал. Пестицид да каже термина - не си го спомням. Та излиза, че преди понеже тази работа с децата сме гледали да я отхвърлим до 30 г., след това не сме имали повод да се изследваме и да видим, че този пусти яйчников потенциал ни спада рязко. Това едва ли покрива всичките 270 000 дмойки, но вероятно се отнася за преобладаващата част от тях.

Пестицид, като имат същия режим казваш, защо търговията не се преследва и защо клиниките плащат на донорите? Това всичко незаконно ли се прави?

Много дразни това дето не могат да се поправят коментари. Съжалявам, че пиша с краката си. Дени, не казвам, че трябва да седим и да чакаме, просто елементът "пазар" трябва да се разкара изцяло и незабавно от АРТ. Ако човешкият живот ни е някаква ценност де. Ако не - друга работа.

Ами, Дени, то тия неща са свързани с начина ни на живот. Смята се от някои медицински среди, че оптималната възраст за раждане е 20-25 години. Пък то от 5 годишна възраст - задължителна забавачка, после училище - 10-и, 11-и, 12-и клас. Впрочем сега на колко години се завършва гимназия? И дали се включва подготвителния клас за езикова гимназия? И преди имаше 4-годишни техникуми. Все едно - 12-и клас. Пък после учене - в университетите в България или зад граница - поне още 5 години. Следват професионална реализация, натрупване на опит и докато се усетиш - то станали 30 години. И си викаш - а, то има време. После докато срещнеш верния партньор... Докато узрее идеята за децата. И ако не се получи първите няколко месеца, такъв омагьосан кръг се завърта. Решението за квалифицирана помощ узрява трудно. Почва се обикновено с кварталните лекари и така се губят още 2-3-5 години. После се стига до специализираните клиники, ама и там трябва технологично време. Един цикъл - хормони, друг цикъл - други изследвания, още 3-4 цикъла - фоликулометрия. Обикновено отговорите са: Нищо ви няма, няма за какво да се притеснявате, успокойте се и ще стане. Част от хората преди да отидат в специализирана клиника, ходят по алтернативни лечители - баби Куни, дядо Гошовци и прочее, пият билки, които съвсем не са безвредни, залагат на хомеопатия и нам кво си лечение. За съжаление такива статии се откриват и из интернет пространството - скоро ми беше обърнато внимание за подобна статия и то от лекар, където се рекламираше алтернативно лечение и се залагаше на: Успокой се и ще стане. Само дето водата от кладенеца на баба Гицка е ненадеждно лекарство. Рядко изскача проблем от първоначалните изследвания, а и да не забравяме, че има процент неизяснен фактор. След това докато се открие проблема, докато се намери подходящо лечение. Правят се един опит, два опита... Не винаги става от първия път. А между опитите е необходимо време за възстановяване на организма.
Освен това не е рядко срещано родителите и особено бащите да поучават дъщерите си: Внимавай да не надуеш корема. Това се внушава от една крехка възраст. За съжаление има такива неща. И се насажда погрешно мнение, че е нещо ужасно ранното забременяване, което всъщност не е ранно, а си е съвсем нормално. И така... се попълва статистиката.
 А потентност и репродуктивни възможности са различни неща. Също доста често е срещано мъжът да смята, че щом има желание за секс и е потентен, при него всичко е наред. Или че щом има деца от предишна партньорка, значи при него всичко е наред. Ама изобщо не отчита, че преди 10 години не е бил например плешив и дебел. Имам предвид, че нещата се променят и задължително трябва да се правят изследвания при двамата партньори, защото мечтата за дете е мечта за двама.
В горния контекст има опасност да се разбере, че подтиквам младите хора към безразборен секс и безотговорно родителство. Далеч съм от такива изявления. Просто съм за информираността.

Значи, пестицид, искаш да кажеш, че всичките 250 000 двойки са над 30, или даже над 35 годишна възраст? Защото май моята позната беше на 32, а мъжът й беше по-млад с няколко годинки. Не знам, странно ми се вижда, чак пък толкова да не може да се забременее над 30. Просто това не отговаря съвсем на повишаването на качеството на живота. То вярно, че менопаузата не се измества, но все пак тя се случва на около 50. Твърде рано е на 30 вече да не става. Иначе си права - няма пряка връзка между потентността и възможността да забременееш, но ми беше интересно дали и първата е намаляла.

А иначе - безразборният секс си е нещо хубаво, стига или да е безопасен или да е само с партньори, от които би забременяла :) Не че го практикувам, но някога са го практикували и не им е било зле.

MariaD, терминът е изчерпан яйчников резерв. Говори се и за намален ЯР. Ама такива заключения се правят след сериозни изследвания. Това може да се случи и на по-млада жена, не е задължително да е на 39 например. Ами, може да се случи. Има специфични изследвания, които се правят, но те са комплекс от УЗ диагностика и кръвни изследвания (хормонални нива). И не това е основният проблем, за да се прибягва до АРТ. Може да се каже, че при ИЯР се ползва донорска яйцеклетка, но тези случаи не мисля, че са чак толкова много. Да, има такива случаи, но има и други. Около 40 процента е мъжки фактор, около толкова - женски фактор, в част от случаите проблем има и при двамата партньори и в част от случаите факторът е неизяснен.
Дени, не казвам, че всичките двойки, нуждаещи се от помощ, са над 30 години. Някои проблеми може да се появят и в "по-невинна" възраст: ендометриоза, ПКЯ и ЛУФ синдром, тубарен фактор. Понякога следствие тазова възпалителна болест, прекарани коремни операции (най-безобидна операция от апандисит например), ПП инфекции или трансмисивни болести може да се получат сраствания и/или инфекции, да няма контакт м/у тръбите и яйчниците и каквото още се сетиш. Някои неща се оправят с медикаментозно лечение, други - с оперативно. Една на  100 бременности е ектопична, пардон - извънматочна, увлякох се с терминологията. Шансът при здрава двойка да настъпи забременяване по естествен път е 1:4. Също така, ако двойка, при която се е получило забременяване по естествен път, си направи всичките изследвания, то не е сигурно, че те ще са 100 процента перфектни. Не, че не може да се забременее на 30 и след. Може. Ама има емоционален момент и гадното притеснение: "Няма време", което още повече усложнява нещата. Идва период, когато всеки месец е ценен. А то точно тогава - я задържан фоликул, я висока стойност на някой хормон, я влошена морфология на спермитата. И всичко това натоварва хората. Дени, според мен не си права за безразборния секс, :) Най-много да пипнеш някоя хламидия или микоплазма. Че то и презервативите се късат, :) Абе то не знам как ще прозвучи, ако му поискаш документ за липса на трансмисивни болести.

П.П. Това с невъзможността да си редактираш коментарите е гадно!

П.П. Клиниките могат да обезщетят донорите за някои разходи, но не и да им предлагат материална облага. Донорството е доброволно и е дарение. Ако двойка има нужда от донорски материал (поне в РБ), то тя се включва в донорска програма и се изчаква подходящ донор. Клиниките могат да набират потенциални донори, за да могат да отговорят на потребностите на нуждаещите се. Това е предимно за донорство на яйцеклетки, там нещата са по-сложни и технически, и след това. При нуждата от донорски сперматозоиди нещата са малко по-различни. Материалът най-малкото се отделя по-лесно, необходимо е само на донора да са направени необходимите изследвания. За сведение тези изследвания се поемат от клиниките. А те не са евтини. Някой запитал ли се е колко струва изследването за СПИН например? В КАБКИС е безплатно, ама там е анонимно и на документа не ти пише името, е, сигурно ако се примолиш, може да ти го напишат. Например изследването хламидия/микоплазма/уреяплазма в Геника е 60 лева. Има и още изследвания. Които една двойка със зачеване по нормален път не си прави. Освен това мъжете имат да кажа някои притеснения относно използването на донорски спермита. И се прилагат по-утежняващата процедура - ИКСИ. А и нали жената иска дете точно от този мъж, а не от кого да е? Оф, да не се отплесвам за Спасовден и русалиите.

Общо взето, съм съгласна, с някой изключения. Разбира се, че всеки има право на майчинство и това трябва да се подпомага и стимулира по всички възможни начини. С изключение на случаите , в които се касае за крайно патологично желание без мисъл за последствията (пример - 62-годишната родилка). Дениджейн, когато това дете (защото едно оцеля), да е живо и здраво, стане на 20, майка му ще е на 82, да е жива, здрава и нормална и тя. За какво мислиш, че ще говорят, как въобще ще общуват, къде ще иде конфликта на поколенията, от морална гледна точка заслужава ли си травмата върху детето? Да бъдеш майка не означава просто и чисто да износиш и родиш дете - това е малкия дявол. От там нататък идва голямата и съществена роля и грижа, която вече не е само плод на хормонален дисбаланс. Иначе, напълно съм съгласна с това, че една здрава и нормална жена до 45 трябва да се подпомага всячески да стане майка (ако е стигнала до това желание). А Филипова и щуротиите за дяволски деца са просто несъстоятелни. Далеч е от любимите ми автори тази девойка, макар, че признавам - може да разказва приказки. Това е от мен :)))

Ми аз Филипова като я гледах по телевизията ми се видя много симпатична, но нещата които говори малко ... непроверени. Всъщност когато видях една от книгите и във Фантастико и си казах, я човек който мисли като мен, сигурно ще е интересна. Сега вече много се съмнявам, че мисли като мен.

Както и да е, прочетох за едното близначе. За съжаление от такова нещо никой не е застрахован. Права си за разликата във възрастта, но на мой приятел майка му беше хванала абсолютно последния влак за времето си. И също нямаха за какво да си говорят. Общо взето бяха в постоянна война. Това не значи, че не е отгледала добро дете. Просто, някои деца са много близки с родителите си, някои изобщо не са. И не става въпрос за конфликт на поколенията, става въпрос за различни характер, нещо от което не можеш да се скриеш, вярвайки че детето ти винаги ще бъде продължение на корема ти. Има типове хора, с които просто е трудно да общуваш, ако ти се падне такъв за дете, нямаш много избор.

Познавам жена, която вероятно е на 80 вече, и която е съвсем нормална, грижи се за единия от синовете си (!!!) и общуването с нея си е приятно. Така че наистина си зависи от човека. Съгласна съм, че 62 е много късна възраст, но ако се замислиш - ми тя продължителността на живот трябва само да се покачва. В един момент дори 62 няма да е твърде много. Според мен 45-50, или по-скоро 50 трябва да е възрастта за финансирано от държавата оплождане по какъв да е начин. След това вече, ако искаш, плащай.

Дени продължителността на живота е налаляла в България през последните 20 г. с 1,5-2 г. И още ще намалява като погребем солидарните здравеопазване  и пенсионни системи през следващите 10-15 години. Науката може да си напредва, но ефектът върху целокупното население не е гарантиран.

Дениджейн, категорично забравяш едно нещо : организмът на една жена след 45 вече търпи други (закономерни) промени, освен изчерпания яйчников резерв. Увеличава се рискът от проблеми с високо кръвно, захар, хормонален дисбаланс ипр. Колкото и да е чудно, здравите деца се раждат не само от здрави ембриони, те се износват от здрави майки. 50 е категорично неприемлива възраст - рисковете за детето са много повече, отколкото за родителката. Ако жена на 50 реши, че и е време да роди дете, може да се финансира колкото си иска, но сама. Защото отговорността за увреденото дете (не дай, Боже никому такова нещастие!), трябва да си е нейна. Когато родителката - както тази 62-годишна психиатърка, например - е наясно с медицинските рискове за детето, и все пак съзнателно ги поеме, нещата са коренно различни от естествено забременяване, раждане или смърт. Това е съзнателно причиняване на вреда, категорично съм против това. Иначе, моята прабаба по майчина линия е родила последното си дете на 52 - случват се и такива неща.

Ми не знам Случайна, познавам жени които на 50 изглеждат (и се чувстват) като на 40, и такива които на 40 изглеждат като на 50 и така и се чувстват. Според мен 50 годишната възраст е съвсем нормална за времето, в което живеем. Разбира се, не е за всеки, но не мисля, че трябва да се отхвърля, само защото в България жените решават, че животът завършва на около 45 и после е време да станат мечки и да заспят зимен сън. А за здравите майки, съзнаваш ли, че обричаш на съмнения всички жени на произволна възраст, които имат различни здравословни проблеми? Не може така. Здрави бебета се раждат от момичета на 12, където изобщо не знам за какъв хормонален баланс става дума. И какво ако родиш в нормална възраст бебе с някакво увреждане, чия е отговорността? На държавата, която ще ти го смени с друго? Да не говорим, че високото кръвно е вече почти естествено състояние на все по-затлъстялата ни нация, започвайки от децата.

Мария - това че в България продължителността на живот пада не се дължи толкова на лошото здравеопазване, колкото на отвратителните условия на живот и вероятно на увредените гени. Но и баба ми и дядо ми починаха на 70, а дядо ми е работил в Кремиковци и тялото му беше скапано до неузнаваемост. И въпреки това намери начин да живее толкова и то без да са били заможни или безгрижни. Живяха си извън София и си се справяха.

Така че не приемам такива приказки за продължителността на живот. Общо взето не знам защо ви е обхванал такъв песимизъм. Да, много хора умират по-рано отколкото трябва, дори и много по-рано отколкото трябва. Но това може да се очаква за тежките години на преход, както и за поколението, което е било облъчено най-много от Чернобил, част от тях са си изгубили и професиите и общо взето са живели дълго време на ръба на оцеляването. Да не говорим за съпътстващия алкохолизъм, плюс отвратителната храна. Но това не може да продължи вечно. А науката си напредва навсякъде по света, не само в богатите държави. И това което вчера е било твърде скъпо за България, утре няма да е. Хайде сега да сложим граница за раждане 30, защото сме заобиколени от нещастни, изстрадали и генетично увредени хора, които още имат следи от Цезий в костите си. Ми не може така. Напредъкът в науката рядко се отразява върху целокупния народ. Но с времето, все повече хора имат достъп до нея и се облагодетелстват. И ако не се окаже, че след 3 поколения всички ще са болни от рак заради мобилните мрежи, то тогава почти със сигурност всички ще живеем по-дълго.

Изобщо не мислих да вземам отношение по темата, тъй като аз се водя предимно от емоция и за мен майчинството е най- съкровеното, силно и стинско чуство и всяка жена при желание би се възползвала от необходимите и постижими средста за да стане майка, но Дени в толкова сериозна тема си изписала толкова вицове, че не мога да спра да се смея.                                            Още в оня блог си почнала:                                                                                             " Мъжете толкова обичат да пръскат семето си, че е трудно да търсиш гаранция, "

 Тук толкова много сте изписали и с право, че не ми се търси, но споменаваш майчинството като някакъв хормонален дисбаланс, с който природата застраховала вида:))))))) То този хормонален дисбаланс продължава явно цял живот:)))

     Сега пък реши, че не може да се отхвърля майчинството, "само защото в България жените решават, че животът завършва на около 45 и после е време да станат мечки и да заспят зимен сън. "                                                                                           

 

 

 

 

 А гвоздеят е, че науката със сигурност ще ни помогне, естествено ако успеем да издържим на мобилните тлефони и не умрем от рак......Хахахаха

:) Ами това съм аз, един смешко :) Добре кажи, не е ли вярно :) Мъжете не умират ли да си разпръскват семето като с лейка. Само дето сега ги е страх да не ги карат да плащат издръжки и затова се въздържат от оплождане. Но понякога просто не могат да се удържат.
А за жените... Като бях на невроложка наскоро, една дама реши да ме предреди, за да пита. Беше някъде из 40-те, трудно ми е да кажа на колко. Е, няма такова депресиращо питане. Личеше си, че тя сериозно е взела в ръцете си здравето си и много, ама много държи да се подложи на всички ужасни процедури, които да й помогнат в критичното й състояние. Горката ми невроложка. Това жена, която не е в преход към мечка ще го направи ли? Виждам и отчаянието в очите на моя близка, която е на около 38 или 39. И разните абсурдни приказки, че нещо не прилягало на нечия възраст. Според мен ни е втълпено много сериозно, че жените не стават след 50 и тогава могат да бъдат само баби. Пък то това просто не е вярно. И според мен всичко това се дължи на липса на качествен секс. Но пък според мен повечето неща се дължат на това :)

А за майчинството, виж сега, за мен е много просто. Аз съм убедена долкото е възможно в прераждането. Както и в това, че животът ни е предопределен в разни граници. Т.е. когато някой се завре утробата ти, то не е на случаен принцип, а ти си се съгласила, той/тя също. И ти усещаш близостта с тази душа, което на биологичен език се превежда като хормони (защото все пак тялото може да усеща само по своя начин). Душата не се свързва с новото тяло веднага и съответно ти започваш да си го заобичваш бебето постепенно, а не наведнъж. А мозъкът държи да подсигури хормоните да са възможно най-силни, защото бременността е свързана с доста неприятни неща, включително намалена способност да се грижиш за себе си. Т.е. по-примитивни организми трябва да имат достатъчно добра причина да си опазят плода, пък и детето след това. И затова е и тежката хормонална зависимост по време и веднага след бременността. Но тази зависимост не е всичко.
Същото се получава и като се влюбиш в някого. Заливат те хормони. В някакъв момент те те отпускат и ако всичко е наред, влюбването се превръща в любов, която вече не е (толкова) хормонална.  И все пак, хормоните са си хормони, и те могат да бъдат манипулирани от медицината при желание.

Изобщо не мисли, че отричам майчината любов. Та аз толкова обичам кучето си, а той дори не говори :) Майчината любов наистина е най-силната, но не мисля, че тя се поражда в 9те месеца на бременноста. Там се поражда връзката с душата на детето, но истинската любов идва по-късно, когато се грижиш за детенцето. Нима осиновените деца са по-малко обичани? Т.е. ако жената добие детето си чрез заместваща майка, то тя пак ще си го обича. Ако го добие и чрез външна утроба, пак ще си го обича. Както и мъжът, впрочем, ако му се даде възможност. Дълбоко убедена съм, че мъжете могат да обичат не по-малко от жените, просто ние никога не им даваме шанс. Но това не е толкова важно.
Не съм казвала, че с хормонална терапия можеш да спреш да обичаш детето си, трябва си друга терапия и Карлос Кастанеда я споменава и си мисля, че това за което той говори е да се освободиш от въздействието на хормоните и да започнеш да обичаш истински. Но това не е темата на поста.
Темата на поста е, че бременността е не по-малко или не повече свята от всяко друго нещо на този свят. Човешкото същество минава през различни етапи от съществуването си и всеки му се струва най-важен и най-свят и най-специален. А всъщност всички са. Ако една жена е готова да отдаде утробата си под наем, това е неин избор. И тя може да се справи с него ако иска. В крайна сметка колко хора си оставят децата в домове и голяма част от тях не са затънали в безкрайна депресия. Вероятно има голяма разлика в начина, по който една майка която чака детето си се свързва с него и една майка, която знае, че ще го остави. Не знам. Но е факт. И просто не трябва да се обобщават чувствата на бременните жени, просто защото са бременни. Всяка е различна и всяка изживява детето си по различен начин, както и всяка майка се грижи за децата си по различен начин.

А за мобилните телефони, казвам го заради едни изследвания, които шефът ми цитира. Не съм убедена във верността им, даже изобщо, но кой знае. То да бяха само те :)

Дениджейн, казвам, че такова решение се взема отговорно и обмислено - не на 12, не и на 62. Това няма нищо общо с жените със здравословни проблеми. Всяка жена, която носи дете, има съмнения, притеснения и т.н.  И аз съм имала - още повече, че съм пролежала в болница като бременна със  Захари цели 4 месеца заради високо кръвно. Ако една жена е наясно, че вероятността да създаде болен човек е по- голяма от тази да създаде здрав, къде отива логиката на решението според теб? Към желанието на всяка цена да се почувства "осъществена", пък с горкото човече може да става каквото ще? Чувствата на бременните жени са като чувствата на влюбените - няма една рецепта. Хм, разбирам, че много не ти се иска жената на 50 да започва да се държи "като мечка" :)))) Права си, не бива, отвратително и глупаво е. Въпросът е в риска за детето, и в това, в каква среда ще се развива то, ако се роди здраво и читаво. Дори самият факт, че на 50 жената на практика няма физическите сили да издържи първите 3 години от майчинството, говори за това, че не бива да се върши такова нещо. Всеки, който не го е пробвал, си мисли, че е лесно. Но на практика 3 години безсъние ти съсипват нервната система, а за тегло, за липсата на калций, за зъби, нокти и коси въобще няма да споменавам - у нас има достатъчен процент на болни от остеопороза жени над 45 и без да са забременявали "ин витро". Когато (ако) достигнем стандарт на живот, в който 50 е една активна и нормална възраст за жената, може да повишим прага. Но за момента твърдо мисля, че 50 е много. Дори и защото самата ти казваш, че жената на 50 избира да живее "като мечка". Младите родители едва успяват да са в крак с акселерацията и с мислите и чувствата на децата си, а какво остава за 50 години разлика в поколенията?

Е, добре де, но от това което казваш се подразбира, че болните деца едва ли не са някакви не-хора. Аз самата съм била едно от тези деца, въпреки че мама е била на 18 и не е имало никаква причина да и се случи не съвсем здраво дете. Това не е нещо, което може да се контролира. Има по-високо и по-ниско рискови групи, но в крайна сметка няма гаранции. А и в повечето случаи на здравословни проблеми, не пречи детето да си израстне нормален и пълноценен човек (като мен :Р). Ясно е, че има и съвсем патологичните случаи, но дори тогава никога не знаеш какво точно ще се случи и дали има надежда.

А за физическото издържане на отглеждането на дете, е благодаря ти, думи като твоите винаги ми действат много окуражително. Не знам как така в нормалния свят жените раждат и си им остават и зъби и нерви и всичко останало, но не и в България (поне ако съдя от някои мнения в бгмама, относно смисълът да си слагаш брекети преди да забременееш, след като след това и без това зъбите ще ти опадат). Общо взето май ще прекратя участието си в спора, защото наистина мисля, че ще е хубаво и аз един ден да си имам деца, пък тия приказки не ме вдъхновяват особено.

Само да вметна, че никой не е застрахован. Всички тези катаклизми, които се описват, може да се случат и на 20 годишна жена. Тогава, какво? Напомня ми за "Какавидите". Дай ако има 6 пръста на краката, да живее изгонено, "зад оградата" и да няма възможност да изпита всички човешки мечти и емоции. Не може да съдим никого. Освен това си има медицински стандарти. Макар и те не винаги да са достоверен критерий.

 И аз да вметна, че най-важно е психическото здраве на жената! Може тази разисквана 62г. жена да е по- психически подготвена от колкото е била на 20г. Освен това искам да споделя,че бяха бременни и родиха наскоро или са все още бременни повечето ми приятелки.Явно периодът е подходящ (според звездите):). Те са на възраст от 28 до 43г. Аз искам да спомена за 43г.Тя мина по пътя, описан от Пестицид, но в противоречие с предпочитанията и единствено към медицината, забременя след прочистване на организма и активиране на процесите с природосъобразни таблетки (Мака- билка).По време на хормоналното лечение беше се подула като гъска. Тя си беше от щастливите вечно слаби жени и действително подпухна от хормони. А след прочистването толкова се разхубави, че не остана и следа от подпухване! Не препоръчвам начинът, който на нея и помогна, за всеки организъм е различно, друга забременя ин витро, трета роди 3-тото си дете, година след второто:))) Но съм много горда със 43г. Подмлади се, излъчва такова щастие и спокойствие, че огрява всичко около себе си! Роди първото си дете, съвсем нормално и бебенцето е здраво, засмяно, прекрасно...Успех на всички желаещи!!!

 

Коприна, всеки организъм е различен. Аз все пак си оставам привърженик на традиционната медицина. Знаете за постовете ми за ампутирания крак и кладенеца на баба Гицка. При проблем предпочитам ехографско изследване, кръвни изследвания, консултация с лекар. Просто не вярвам на баби Куни, Гицки, лековити места, билки, хомеопатии и прочее. Може би е и въпрос на нагласа. Но статии, възхваляващи целебните свойства на нетрадиционната медицина не ми вдъхват доверие. Аз съм това, което съм. :)

Пестицид, ти пък упрек ли усети????Изобщо нямах предвид кладенеца на баба Гицка:)))) Аз бих написала същото като теб преди 2 години, затова и се подложих на операция! Но пък по-късно открих и други средства, които пак имат общо с  медицина и химия, а не бабата, която бае с лековите отвари(но, ако и вярваш, ще има и от нея полза), а са от немска фирма на билкова основа и същите помогнаха и на приятели. Важното е да вярваш и ще има успех!

Коприна, не се притеснявай, просто споделих мнение. Ама вярата не е достатъчно условие. Необходимо е и действие. Оказа се, че това с действието аз съм го развивала, макар и с други примери. Бе, не съм лесен събеседник, щом мога на подвеждащи въпроси да отговарям едносрично, :)) (Последното ми изявление няма нищо общо с теб). Ей така си пиша, да не заспя, докато гледах мача, :))

 Не се подложих на операция за забременяване, незапознатите да не се подведат от темата:))) Аз съм от безумките, които веднага след училище забременяват, напук на общественото мнение:)))После с 1-2 деца завършват висше и на 25г. решават, че изборът им на партнъор не е бил подходящ, но пък по- голямо щастие от децата няма!:)))

"Вярата не е достатъчно условие!" Ще помисля, кои са другите условия!Но, ако не вярваш- това предварително обрича каузата на неуспех! Сам избираш или преценяш на кого да вярваш- щом си решила,че медицината е верният път, то тя ще помогне!

Ами, Коприна, вярата не е достатъчна. Искаш нещо, каквото и да е. Може да стане, а може и да не стане. Но ако само си вярваш, а нищо не правиш по въпроса, е, няма как да стане. Примерът с тотото не е много удачен, но ако вярваш, че ще спечелиш от тотото, но не пускаш фиш, е, няма как да стане! :)) Ако не вярваш, но действаш, пак е така - може да стане, може да не стане. За мен разумното решение, за каквото и да било, е ДЕЙСТВИЕ.
П.П. Коприна, не се казва операция по забременяване. В медицинския жаргон, операция е свързана с разрези, кръв, шиене, е, има и безкръвни операции, :)) Освен, ако не влагаш в думата операция смисъла действие.

 При мен действието се предполага от само себе си. Аз съм нещо като науката- първо действам и като видя резултатите- противодействам:)))) Иначе опираме до теорията за положително мислене:)))Човекът си залепил 5 долара с нарисувани 6 нули на тавана, легнал си,втренчил се в тях и още на другия ден по сметката му имало 5000 000:)Имах впредвид да вярваш в действията си, избора си на лечение, партнъор, начинания........И то след като си се информирала:))))Вяра във възможни, реални, проверени теории- тотото не е сред тях:))

 П.П Почудих се как да я нарека тази операция- толкова ме объркахте с тия изкуствени утроби, ембриони, които били хора и всякакви ужасии. Между другото в Германия вече е забранено плодът да се износва от друга жена....заради усложнията, които възникват след това. При някои от жените, които износват чужда бременност се задейства хормоналният дисбаланс, за който Дени писа и има какви ли не криминални деянии, след подобни действия!

 

Айде, стига бе. По тая логика всички да си залепим на тавана по една банкнота от 5 лева с много нули отзад и всички да станем милионери. Само дето току виж станала някоя инфлация и голяма работа, :))

Ми лошо ли ще ни е пък всички да станем милионери :) Пък и то това трудно може да помогне на всички, не всички имат равни способности да се концентрират върху нещо, нито пък равна вяра. Та няма опасност от инфлация.

А за Германия - жалко е, че са го забранили. Защото е ясно, че тази практика няма да спре и само ще се измести в други страни като България, където няма закони, които да регулират износването. Или просто в такива, в които властите се подкупват по-лесно.

Пак аз. В България не става. Мисля, че в Украйна нямаше проблеми.

 Специално германките са толкова своенравни и разглезени от системата, която им е осигурила женско царство, може би поради факта, че " Мъжете толкова обичат да пръскат семето си, че е трудно да търсиш гаранция, " и Държавата отдавна го е разбрала и си е посигурила вида, обричайки мъжете на послушание, че биха минали безскруполно през всичко и всички, за да постигнат целта си. Така че са открили и Украйна, но ако бъдат разкрити си подлежат на немската наказателна отговорност. Колко хубаво би било българските мъже да се ориентират към германки за превъзпитание, но досега съм чула само за 3-4 подобни брака, които завършиха скорострелно с изхвърляне на българкия куфар през най- високите етажи на сградата:)))

"Какавидите" ми е любимата фант. книга. Една от тях, де.

"Според мен всеки има право на дете, придобито по някакъв законен и невредящ на никой начин."
Дени, знам, че вярваш във възможностите на науката, но аз пък вярвам, че има кътчета в тайнството на познанието, до които никога няма да ни се даде да стигнем. Ние обаче упорито опитваме - манипулираме гени, дрогираме 10 годишни деца с лекарства, защото не внимават в час...

Не смятам, че всеки има право на дете - така, както си го написала. За да не изпищите възмутено - да поясня - вече доста хора познавам, които не само не трябва да са родители, но и би трябвало да им се забрани да се доближават и до чуждите деца... И какво от това - имат деца, дори някои от тях са учители - т.е. даден им е шанс да осакатят стотици и хиляди нечии други деца...

НО неведоми са пътищата Божиии...

Не ми се пише повече по тази тема - твърде сериозна и болезнена е - майчинството е най-болезнената и сериозна тема за една жена, и не бих искала да засегна някого.

Ще дам само още един пример, за да поясня какво имах предвид с тайнството на познанието - имаше един фантастичен филм за бъдещето - ГАТАКА. Та в него се разправяше за новото време, в което родителите могат да избират гените на детето си и то да се роди съвършено. Герои са двама братя - единият се ражда по нормален начин, заченат по нормален начин -  и има лек дефект (това е удачно и за темата на Келвинатор за ефектите и дефектите ;). Родителите му решават да не повтарят грешката и с второто си дете и го зачеват, ползвайки науката - избират цвета на очите му, ръста му, никога да не се разболява... Изобщо - създават едно ефектно човешко същество... Само дето то се оказва посредствено...
Само дето дефектният брат притежава нещо повече от съвършените гени, нещо, което науката не може да предвиди, манипулира и изчисли предварително - воля, амбиция, копнеж, душа, мечти...

Та това е основната разлика и между мен и теб - ти вярваш на науката, а аз - на това, което ти като учен не знаеш все още :)))...

Доколкото ми е известно, никой не би могъл да манипулира гените за "воля, амбиция, копнеж, душа, мечти..." просто защото никой няма идея от къде идват, вероятно защото изобщо не са генетично заложени. Едва ли ще се стигне по-далече от здравите и красиви деца, в което няма чак толкова много лошо. Само хората, които са родени абсолютно здрави не си дават сметка каква благословия е това. И само те виждат в болните деца огромна трагедия. А дрогираните 10-годишни деца си имат друга причина, но тогава пък темата съвсем няма да има нищо общо с майчинството.

Да, смятам, че всеки има право на деца, дори и чудовищата или пълните идиоти. Защото понякога точно децата на чудовищата са много по-умни, силни или нежни от децата на "идеалното семейство". А и би било много по-ужасно да забраниш на някой да се възпроизвежда от това да модифицираш детето генетично. Защото ако в единия случай родителите решават локално, във вторият случай, става въпрос за глобална евгеника, в която едни групи хора ще забраняват на други хора да се размножават. 
Както и да е, наистина няма смисъл да спорим, защото вие като едни добри майки сте обсебени от това да направите всичко най-добро за децата си. И пропускате, че връзката е двупосочна, децата също ви учат на много неща. Ако не беше така ужасяващият за вас конфликт на поколенията, възрастните много по-трудно биха свиквали с новите неща и биха възприемали новите нрави. Понякога единственият начин да научиш нещо е да ти го преподаде някой твой близък. А кой е по-близък на една майка от детето й. А "дете" е само етап от развитието на даден човек, но той/тя въпреки неразвитото тяло и празния мозък не е по-малко човек и по-малко личност от майка си. Общо взето точно тази болезненост ме дразни. Защо трябва всичко да правим толкова неестествено. Майчинството е просто част от живота, нищо повече. Не е по-свещено или болезнено от карането на кола (е, нямам предвид физически болезнено :Р). Вселената е еднакво свещена или несвещена във всички свои аспекти. Но това си е мое мнение и не обвързвам никого с него.

По въпроса за кой има право и кой не, има опасност да се стигне до "чистата раса". Много е тънък леда. Не може и не трябва да има ограничения. В разнообразието е силата. И да, права е Дени, може детето да има физически недъг, но да е прекрасен художник, например. Или много добър шахматист.

 Ние изобщо нямаме право да даваме оценка и още по-малко да съдим чужди съдби и решения! Все още нямаме поглед върху Всемирния план и си бием само от собствената камбанария! Ако науката е дотолкова напреднала, че да създава човеци (което на мен може и да не ми харесва, но какво от това) то това също е част от Божията промисъл, а ако нещо се обърка, то тогава ще се стигне до срив или катаклизъм, което ще върне нещата в изходна позиция, а ние в някакво друго измерение ще сме станали по-съвършени и внимателни към Всемира!Каквото и да правим или говорим, колелото се е завъртяло и който и път да изберем, все ще стигнем до НЕГО!!!! Само да можеше, вървейки да не унищожаваме всичко красиво по пътя си (приридата имам впредвид)

Еволюционна теория - ние сме като животните - създадени сме така, че чрез ЕСТЕСТВЕНИЯ ПОДБОР да оцелеят носителите на най-жизнеспособните и успешни гени.
НО животните не са като нас - не могат да прецакат живота на нероденото си дете, вземайки наркотици, докато са бременни.
След като потомството им навърши определена възраст, го изхвърлят от гнездото, за да се научи да живее самостоятелно. Не и хората - ние винаги намираме начин да съсипем живота на децата си, като при това оправдаваме действията си с най-благородни морални подбуди.

Намирам за странно хората да се явяват на изпит за шофьорска книжка, а да могат да създават деца толкова безотговорно лесно...
Вероятно Бог е пуснал някаква промоция и е забравил да врътне кранчето...(На божествената теория за произхода на хората няма да се спирам)

Да, безспорно чувствителна е границата между фашистките идеи за чиста раса и пълната свобода на учените да забременяват 70-годишни майки...
Но пак питам - обяснете ми как карането на кола може да е лукс или привилегия, а всеки да може да прави и отглежда деца.
Питам в светлината на моя собствен опит:
1. била съм в няколко български дома за изоставени деца
2. съседката ми от първия етаж има дете-аутист. Фактите: тя е бяла, бащата е африканец; вземала е наркотици, докато е била бременна, а детето след раждането го храни предимно в Макдоналдс.
То може да е чудесно дете, но това никой никога няма как да провери, защото то  не реагира на човешки призив за общуване. Не виждам и голям шанс за евентуалните му други дарби, като имам предвид коя е майка му, как го храни и отглежда. Не виждам и някой от тях да е щастлив...
3. хилядите случаи на "родители", които връзват децата си на верига или ги изнасилват, също не желая да коментирам.

Дени, родителството, не само майчинството, но и бащинството, е свещено - не можеш да го приравняваш с карането на кола или правенето на буркани.
Не само защото това е актът, който доближава човека до началото на вселената и до Бога, а и защото нормални, щастливи, пълноценни, творящи блага, психически уравновесени  хора се създават и възпитават от себеподобни (поне в 99% от случаите).

С други думи, и маймуна може да завива гайка #14 или да пълни буркани, но за да се създаде пълноценно човешко същество, е нужно малко повече от комплект гени...

 

Ela Georgieva wrote :

С други думи, и маймуна може да завива гайка #14 или да пълни буркани, но за да се създаде пълноценно човешко същество, е нужно малко повече от комплект гени...

Подписвам се с две ръце под това. Дениджейн, въпросът за мен е в избора - защо избираш да имаш дете? Напр. избираш да имаш дете, защото ти е нужно да задържиш мъжа си. Мъжа естествено хваща гората, ти оставаш сама с детето, което плаче, харчи пари, иска неща...и намразваш това дете, или пък просто преставаш да си съпричастна с него. Естествено, детето не е виновно. Но то се уврежда - не расте в необходимата му среда от стабилност и обич. Вероятността да стане прекрасен художник е голяма, но по- голяма е вероятността да стане насилник. И кой носи отговорността за това? Никога няма гаранция какво ще се роди, как ще се развие, от какво ще се разболее и т.н. Но ако може да се предотврати увреждането - каквото и да е то, емоционално или физическо, майката е длъжна да го предотврати, а не да го предизвиква. Не ме разбирай погрешно, не изключвам ролята на бащата.

О, сега искате да ми кажете, че самотните майки НЯМАТ право на деца?!? Вие съвсем откачихте. Как изобщо можете да си мислите такива глупости. Сериозно...Толкова много жени, вероятно половината в България, отглеждат децата си сами официално или неофициално, пък на останалите мъжете рядко им помагат наистина, но много много малко от тях си мразят децата.

Първо, кои сте вие да кажете кои хора са пълноценни? Вие мислите ли, че възпитавате децата си по най-добрия начин? Естветвено. Но дали е така? За много хора вашето възпитание не би било най-доброто по някакви причини. Изобщо не оспорвам родителските ви качества, просто казвам, че не можете да абсолютизирате. Някои родители предпочитат да пляскат децата си, други наблягат на вербалната агресия, трети пък предпочитат да са незаинтересовани или възвишени или либерални. Но дали тяхното възпитание е най-доброто за тяхното дете? И да, всеки може да каже как е хубаво да се възпитава едно дете, но не всеки може да бъде идеален, нали? На всеки му се случва да си изпусне нервите по някаква причина. И какво, дайте сега никой да няма деца, защото не сме съвършени. Ами не сме. Хората не са съвършени. Но се опитват. Всеки по своя начин, на нивото което е, се опитва да направи най-доброто. Колко е добро това добро е друга история. Но се опитва. И в тези опити, той/тя евентуално ще достигнат до ново разбиране и той/тя ще се променят и ще станат по-добри. Малко, но по-добри. Или поне ще разберат до какво води лошото.

Второ - ама защо си мислите, че всички хора искат да живеят в идеални семейства? Защо изживявате себе си като някакви пазителки на добруването на децата си, все едно те нямат право на грешки, нямат право на страдания и трябва да живеят в някакъв златен кафез? Кои хора още нямат право на деца? Тези които имат гени за развитие на рак? Тези които имат вероятност за психически отклонения? Тези които имат вероятност да бъдат мързеливи? Вие наистина ли не се осъзнавате какво пишете! Едно, че искате да модифицирате обществото по своите си разбирания и да отнемете биологичното право на всеки човек. Второ, че няма как човек да бъде предпазен от всичко. Ок, ако можем да избегнем някакъв риск, това е хубаво. Но всяка крайност е вредна. Колко хора ходят на опасни места или обичат опасни спортове, и на тях ли трябва да им се забрани да си правят каквото ги влече, защото и те са нечии деца или родители, пък и държавата трябва да е майка на всички, нали. Тази линия на мисълта води до такива извращения, че нямам думи.

И както и да е, не мислите ли, че сте малко надменни така изключвайки хората от останалата част на природата? Значи всичко живо има изконно право и задължение да се възпроизвежда, а ние трябва да въвеждаме ограничения. И защо? Защото някой си изсмукал от пръстите някакви идеи кои хора са нещастни и че тези хора е по-добре да не съществуват. Ми да ви кажа, аз съм си изживяла първите 13 години от живота по болници. Не смятам живота си за безполезен или за твърде тежък. Напротив, много си го обичам и всичките тези изживявания смятам, че са били полезни за мен. И в крайна сметка, страданията са част от живота, иначе нямаше да учим това което не ни харесва. Не казвам, че хората трябва да страдат, но не казвам и че не трябва. Човек не е на тази земя, за да бъде съвършената част от машината на обществото. Ние сме тук, за да се учим и развиваме. Понякога това изисква и страдания и болки. Стивън Хокинг също ли не е трябвало да съществува? И неговият живот ли е безмислен и е трябвало да бъде предотвратен в зачатие пък и преди това. Просто...не мога да повярвам, че водя този спор. Всеки живот е свещен. Да, майката може да реши, че дадена бременност е твърде рискова и да се откаже от нея. Но това си е нейно право. Останалите имат право да се намесват само ако става въпрос увреждане, което води до непрекъснати болки или до пълна невъзможност да се възприема околния свят или до пълна невъзможност да се взаимодейства с ок. свят. Но това са много крайни случаи. Просто защото не ти харесват възпитателните възможности на някого да му отнемеш правото да бъде родител, това не го разбирам.

А колкото до колите - за тях се иска книжка, за да покажеш, че си се научил да си служи с тях. Но никой не ти казва, че нямаш право на книжка, защото си твърде грозен, тъп или обратното.

Изобщо не казвам такова нещо. Има много стойностни самотни майки (и самотни бащи), които не са заслужили по никакъв начин да се омаловажава тяхното значение. Просто ти дадох един пример за лош избор с лоши последици, който за жалост е много често срещан. Аз имам гени за развитие на рак, ако го знаех, преди да забременея, вероятно щях да се откажа от тази възможност поне докато измислят някакъв универсален лек за нещото. Ничий живот не е безсмислен, никога не съм казвала такова нещо. Мислиш ли, че ако твоята майка можеше да предотврати боледуването ти, нямаше да го направи? Ако можеше да избира дали ти да си болнаво дете, или да си здрава - какво би избрала? Просто съм против съзнателното избиране на възможния лош вариант единствено в името на собственото его и задоволяване на потребности. Ограниченията не сме ги въвели ние - въвела ги е природата и вероятно е имала някакви съображения. По мои наблюдения, тя действа много логично и напълно лишено от емоционална обремененост спрямо творенията си. Какво ще стане, като я победим на всяка цена? В един момент ще се окаже, че цената е била твърде висока.

Мисля, че ако трябваше да избира между болнаво, и никакво, щеше да избере каквото и да е :) И предполагам, че не съжалява. Поне така казва. За себе си не знам дали бих си променила живота ако можех, защото имам известни основания да вярвам, че тогава изобщо нямаше да съм това което съм сега.

А и ако забеляза темите се смесиха - от това какво природата ни позволява да правим със себе си, до това кой изобщо има право да има деца. Съжалявам ако съм реагирала твърде емоционално, мислех да поредактирам малко, за да не обидя теб или Ела, но после реших, че няма да е съвсем искрено.

И смятам, че човек трябва да има някакво по-рационално отношение към живота. Гените никога не дават 100% вероятност, а по-висока или по-ниска и то само за нещата, които разбираме. А те не са чак толкова много. И ще мине дълго време преди да знаем кои гени при какви външни фактори се отключват, а щом го разберем, така или иначе ще можем да ги променим. Т.е. не всяка диагноза е присъда. И не е хубаво да се обобщава - всеки човек би искал колкото се може по-здраво тяло, но дали това трябва да става на цената на милиони неродени хора? И разбира се, не трябва да се забравя, че дори и най-добрият генетичен материал може да бъде опропастен. А постът беше за гаранциите. Каква е гаранцията, че здрава майка ще роди здраво дете и ще го отгледа до старини и обратното. И ако няма, тогава какво изобщо значи да се лишават хора от правото да имат деца, пък дори и да е по изкуствен път. Защото вече почти всичко по тялото може да бъде сменено при желание, късмет и вероятно пари. Само мозъкът не може. Но останалото подлежи на поправки от най-различен тип. Тогава какво изобщо значи възрастта? Мислех да пиша пост и за това, но още не съм го осмислила съвсем. Но понеже контактувам предимно с хора много по-възрастни от мен, не ви ли се струва, че хората малко се отнасят в категоризирането на човешкия живот. Защото хората, с които аз общувам са не по-лоши от всички останали, въпреки че са на по 50-60 пък и отгоре. Дали не са ни остарели представите твърде много?

Дени, ако си реагирала толкова емоционално без изобщо да имаш деца, това значи, че носиш емоционалните рани от първото си семейство.

Кой има право да има деца - преди се е решавало по естествен начин, сега не толкова - но и в двата случая - аз не съм Бог, за да определям.
Учените са тези, които се опитват да изземат функциите на естествения подобор/Бог - по това имам мнение и вече го казах (припомням - не мога да се съглася, че всеки човек е пригоден за родител и има правото да бъде родител - по причините, посочени по-горе, но това си е мое лично отношениe при разговор с моя личен Бог).

Почваш нова тема - за възрастните родители - което също не си изживяла от собствен опит - т.е. мнението ти е отново само чисто теоретизиране.
Теоретизирането може да е безценно във физиката, но в човешките отношения практиката е мерилото дали една теория работи.

" Защото вече почти всичко по тялото може да бъде сменено при желание, късмет и вероятно пари. Само мозъкът не може. Но останалото подлежи на поправки от най-различен тип. Тогава какво изобщо значи възрастта?" -- продължаваш да възприемаш човека като механичен сбор от части, гайки с различни номера, изключвайки душата и психиката му от уравнението - от личен опит и от задълбочени наблюдения върху стотици деца/родители мога да ти кажа, че има ОГРОМНА  разлика дали едно дете е създадено/възпитавано от родители на 14, 15, 20, 30, 40, 50, или 60 години.
Да, на теория всичко си има плюсове и минуси, ама за Златната среда чувала ли си :)?

 

 

Случайна, благодаря!