Дали те разбрах правилно? – казваш, че Дим Дуков е готин гей. После правиш извода, че всички гейове са готини. И искаш да им дадем разни права.
Първо, къде на гейовете са им отречени правата, които си изброил? Нали има Закон за защита срещу дискриминация, който сам си цитирал. Какви още права трябва да им бъдат законово признати? Май говориш за обществено приемане, а това не може да бъде гарантирано на никого, според мене. Хората имат най-различни предразсъдъци спрямо най-различни групи и единици хора. Не бих казала, че аз нямам. Но не виждам как мойте предразсъдъци пречат на правата на когото и да било, нито как предразсъдъците на другите ограничават мойте права, освен доколкото самата аз им позволявам.
За Дим Дуков – какви пък толкова постижения са пицария, фризьорски салон, Спартакус и Гала? За мене не представляват кой знае каква акредитация. И мнението ми е свързано с лична оценка на постиженията, а не с оценка на сексуалността на откривателя им. Но дори да смятах постиженията за достойни за уважение, това не значи, че ще уважавам този, който ги е постигнал. Дори да го уважавах, това не значи, че ще уважавам всички, които споделят неговата сексуална ориентация – нито има нещо общо, нито може да се генерализира така. Определено не съм съгласна, че стойността на един човек може да придаде стойност на група, към която принадлежи. Да не говорим, че групата в случая се обединява от черта, която не е свързана с това, което се оценява като стойностно.
Лично на мене ми е все тая каква е сексуалната ориентация на хората. Интересува ме само моят мъж да е хетеро:) Знам, че това е генетично заложено, т.е. не представлява личен избор и следователно, според мене, не би трябвало да играе роля при определянето на ценността на един човек.
Да не кажеш егоистично? Че кажи си го – за мене това не е обида, а най-голямото признание! Нещо повече – смятам, че ако всеки мисли за себе си, а не за другите, това ще донесе много повече полза на обществото от Дим Дуков.
Не намирам връзка обаче между мойто твърдение и твърдението, което ти си цитирал. Аз искам моят мъж да е хетеро, защото бих искала да прави секс с мене. Пък в мойта къща влизат и други хора, примерно гости, които нямам нищо против да са гей (къща и гости – образно казано). И смятам, че това е единствената възможна толерантност – личната. Ако се опитам да я наложа на други хора, това ще е нетолерантност към тях. Толерантно ли е, според тебе, да се изисква всички да са толерантни?
Друг пример за това, че твоята толерантност не е безгранична, е това, което си казал за сексуалните навици на някои хомосексуалисти. Те нямат ли право също да изберат начина, по който да водят полов живот? И как това ги определя като отговорни или безотговорни? Значи ти всъщност се бориш за правата на тази част от хомосексуалистите, чиято ценностна система лично одобряваш. А пък толерантността, според мене, не е свързана с одобрение, а с приемане на различията.
Нека започнем с осиновяването на деца от хомосексуални двойки.
Според мен (а и според теб, доколкото схващам от това, което си писал) държавата е длъжна да се грижи преди всичко за доброто на детето, което по едни или други причини е лишено от родителски грижи и се нуждае от осиновяване. Няма да говоря за “нормалното” или “ненормалното” в обществото, а за неговата преобладаваща част и за изключенията. Ако едно такова дете бъде осиновено от хомосексуална двойка, то на сто процента ще бъде лишено от единия пол – ще си има две майки или двама татковци (междувпрочем и двамата с нагласа различна от тази на преобладаващия тип татко и преобладаващия тип майка) – с други думи – сто процента ще расте в ненормална среда. Един гей, колкото и женствен да е, не може да се стори нито на майка, нито на татко (липсват му първични полови белези или онези неща, които го привличат към противния пол и съответно, които той трябва да предаде на своето дете чрез възпитанието си, което от своя страна протича с години, и независимо от формата си е необходимо за нормалното развитие на едно дете). Казано с други думи, средата в която ще расте това дете, независимо доколко ще е задоволено с материални и духовни блага, ще е меко казано – странна, необичайна и РАЗЛИЧНА, и то в сто процента от случаите. И не става въпрос за различната среда в която расте всяко дете с майка и баща, която също може да е много различна поради това, че майката и бащата може да са бедни или богати, да бият детето или да са алкохолици, да са хора на изкуството или да са неграмотни. Всички тези среди, колкото и да са различни имат общи белези, които са незаменими за израстването на едно дете от преобладаващата група в обществото – а именно – примерът за мъж и примерът за жена, примерът за майка и примерът за баща, примерът за сила и примерът за търпение.
Такова едно дете от ранна детска възраст ще трябва да свиква с позицията си на РАЗЛИЧЕН в обществото. Такова едно дете ще има различни ориентири от другите деца, снабдени с разнополови родители – ще бъде често неадекватно в тривиални ситуации. Често ще се оказва в изолация. Знаеш ли как децата компенсират разликите със другарчетата си – или стават затворени или започват да си измислят и са принудени да измислят все повече и повече, докато не станат агресивни, когато вече няма накъде да лъжат.
Та значи ако държавата се реши на такава стъпка, то тя ще трябва не само да осигури богатите хомо-родители на детето, но и другарчета това дете, които да са в същото положение(имат хомо-родители), за да не се чувстват дискомфортно. Задачата се усложнява. А да не забравяме, че пак допираме до изолация на отделна група от обществото, което намирисва на дискриминация. Пасиансът нещо не излиза.
Съжалявам, но фактите са такива. Преобладаващата част от обществото все още използва старомодния начин за създаване и отглеждане на дете и докато не са започнали да ни произвеждат в епруветки и да ни възпитават в обществени гледачници на деца, без бащи и майки, хомосексуалистите винаги ще бъдат отхвърляни от способните да създават семейство и да отглеждат деца.
Един хомосексуалист, според мен, ако чак толкова иска да отгледа деца, и действително се чувства отговорен към едно създание, което не е длъжно да наследява дълговете на баща си, ще се потруди поне да му намери майка и да живее с нея като едно почти нормално семейство, с изключение на това, че ще прави секс с някой чичко и в необходимите моменти ще се постарае да реагира като мъж (с всичките си позитивни и негативни страни).
И ако все пак държавата се съгласи да приеме хомо-двойката като алтернатива на хетеро-приемните родители, то защо някоя хомо-тройка да не поиска детенце, или пък нещо още по-смесено. Това може би не е чак толкова страшно (по-скоро е смешно), но ако границите на хетеро-сексуалното семейство се прекрачат, то кои ще са новите граници? Ами аз например може да поискам да основа анархистична комуна, основана не на половото влечение а на общи идеи и да пледирам после за осиновяване на дете по същите причини, които се изтъкват сега от хомо-двойките.
Според твоите разсъждения не излиза ли, че достатъчно основание за осиновяване на едно дете е осигуряването на покрив над главата и материални блага? Къде отива майчината нежност, къде отива примерът на бащата и въобще духовната страна на феномена "мама, татко и аз"?
Еее, Сайбър, обичам да си говоря с такива хора като теб. В интерес на истината ги броя на пръсти. Първо , не ми е ясно, защо слагаш Б и Т на един кантар с Л и Г. Това обаче е само уточняващ въпрос. Аз основно говоря за Л и Г.
За гея с рокля и изкуствен бюст въобще не съм пледирал. Имах предвид друг тип женственост, която не се постига с макияж. Ти кога за първи път видя майка си гола? А баща си? За едно дете геят с пеньоар и грим си е мъж с пеньоар и грим, дори и да е пеленаче. Аз не се съмнявам в чувствеността на Г и Л. Не отричам, че може би тяхната чувственост дори е по-голяма от средностатистическата. Тя би била полезна на едно дете. Но в двойката Г и Г жената така или иначе винаги ще отсъства. А аз дълбоко вярвам, че на едно малко дете му трябва жена.
Темата за хомо-тройка разбира се беше шега, но с нея просто исках да визирам определена опасност при разбиването не само на двуполовата основа на семейството, но и на неговата структура въобще. Ето за какво става въпрос. Ти предлагаш да се изработи някакъв механизъм, който да позволи "осиновяване не само от хетеросексуални двойки, но и от хомосексуални". Но няма ли опасност този механизъм да се изроди в "осиновяване не само от хетеросексуални двойки" и в последствие "осиновяване не само от двойки", докато стигне "осиновяване от всякакви сдружения". Може би пак наблягам на хумора, но като спреш да се смееш погледни сериозно на нещата. Двойката мъж и жена, които създават и отглеждат дете е един от опорните стълбове на нашата цивилизация.
Не се съмнявам, че има хомосексуалисти, които са годови да дадат всичко от себе си за да отгледат дете. Нито пък се съмнявам, че те биха се отнасяли по-добре с него, отколкото родната му майка и баща в много случаи. Но, след като това е толкова очевидно, то как ще защитиш правото на детето да прояви своята вродена хетеросексуалност (ако приемем, че хомосексуалността на родителите му също е вродена и те не могат да се "борят" с нея), при положение, че собствените му родители споделят различни убеждения. Уточнявам, че не говоря за конкретни случаи, а за общия случай, в който гея се е борил да защити свободата си на хомосексуалност и я демонстрира (благодарение на законите в страната и на обществената толерантност) съвсем свободно.
Фиктивни бракове. Става въпрос за доброто на детето, което гея е решил да отгледа, а не за нарушаване на правото му да бъде гей. Все нещо трябва да бъде приведено в жертва - възрастният човек избира кое. От гледна точка на детето нещата може да стоят по друг начин. Но тъй като то не може да говори, цялата тежест ляга на гея.
Цялата тази теоритизация взе да ме изморява. Фиктивни бракове се сключват и сега по още по-пошли причини.
А за свободната изява на любов. Допреди десетина години бабите в Созопол шумно негодуваха, когато пред очите им се целуваха влюбени мъж и жена. И сега хората гледат със смесени чувства на целуващите се младежи. Свободната изява на любов винаги е била повече провокация, отколкото радост от любовта. Във всеки случай няма нищо общо с интимността. Та свободната изява на любовта между двама хомосексуалисти не се различава особено от тази между момче и момиче, уверявам те. Ако аз например харесвам тялото си, то дава ли ми това право да се разхождам гол по улицата, както го правя в къщи? Пък и много добре си го казал - без да накърняват правата на другите. След като две какички или двама батковци се целуват пред очите на детето ми, това не е ли накърняване на моите и неговите права? Не се опитвай да ми кажеш за порно-вестиците и списанията по сергиите и будките. Една неправда не оневинява друга неправда, само поради факта на съществуването си. Има една опасност в борбата за права на малцинствата, която често се материализира в България, а именно, че често правата се постигат с цената на отнемането им от мнозинството. На мен честно казано ми омръзна вече да съм мнозинсто и като такова винаги да стоя на края на опашката за права. Да не искаш да кажеш, че моите права са си наред и нямам нужда от повече? Приветствам наскоро появилият се термин "обратна дискриминация". Когато посочат с пръст един гей, това е престъпление, когато ми се присмеят за евтината кола, това не е престъпление. Когато набият един гей, това е дискриминация. Когато мен ме набият (представители на малцинствата), това е ежедневие. Не ти ли се струва малко странно? Аз по-малко дискриминиран ли ти изглеждам? В САЩ, където всяко семейство има средно по три-четири деца нека се борят за правата на хомо-двойките. Защо аз нямам правото да имам три деца? (Много добре знаеш причините за това, не се опитвай да оборваш този факт). А за циганчетата, които продават за органи или остават сирачета за цял живот. Да не искаш да кажеш, че гейовете са единствената алтернатива за решаване на проблема? Колко хомосексуални двойки познаваш, които биха искали да си осиновят ромче?
За регламентация на съвместното съжителство в общи линии се борят само Г и Л. Тук отново ще поставя въпроса за отделянето им от Б и Т, защото това всъщност не е никаква дискриминация, доколкото Г и Л все още не са получили никакви права, спрямо които Б и Т да бъдат дискриминирани. В общи линии четирите групи са си еднакво дискриминирани, нещо, което разбира се не е за одобрение. Освен това не разбирам, защо не си включил в четворката и П – педофилите, които напоследък също се борят за правата си в страните, където ЛГБТ са получили известен правен статут. В крайна сметка сексуалните малцинства не се ограничават само до ЛГБТ. Има още и Е – ексхибиционисти, О – онанисти и пр. сексулани “отклонения”. Доколкото разбирам борбата е всъщност за тези права на сегашния термин “семейство”, от които еднополовите съжителства са лишени. Няма нищо лошо пред закона двама хомосексуалисти да се ползват с правата на съпруг и съпруга, но една такава легитимация никога не може да бъде лишена от моралната си окраска. В една такава легитимация хората винаги ще виждат нарушаването на определени морални норми, които не можеш да регламентираш със закон и чието силно влияние върху обществото не можеш да отречеш. Едно общество не се крепи само на писаните закони, според които действа правораздавателната система, а и от морал и религия, и обикновения човек е свикнал да оценява едно явление във всичките му аспекти а не само в чисто юридически или чисто морален аспект. Това според мен е същинската спирачка пред легитимацията на гей-браковете. А иначе те така или иначе са реалност. Същата реалност, каквато са съвместните съжителства без брак на хетеросексуалните, с тази разлика, че последните са скрепени с кръв, т.е. с деца и съответно имат някаква юридическа стойност. И тук искам да подчертая, че не виждам никаква заплаха от страна ха хомосексуалните бракове в посока разпадане на традиционния брак, и в последствие на “традиционното” общество. Големият брой нерегламентирани бракове в днешно време е много по-опасен за обществото от няколкото еднополови брака. Но не искам да засягаме тази тема, защото тя си е просто друга тема, без пряка връзка с гей-браковете, които по своята същност би трябвало да са регламентирани - нали за това е борбата? Може би ти дължа и някакво обяснение около въпроса “Колко хомосексуални ... ромчета?” Не виждам какво недостойно виждаш в него, след като действителността е такава. Хомосексуалистът няма по-недискриминационно отношение спрямо ромите, само защото обществото ги поставя в определени случаи от едната страна на барикадата. Това исках да подчертая. И си мисля, че един пряк отговор на този въпрос е по-ценен от отклоняване на въпроса като недостоен. П.П. Радвам се за поправката на последния ти пост относно усилията на НПО (каквото и да значи това), но те уверявам че аз не водя никаква борба с тях. Цялата процедура по изковаването на един закон сигурно е много сложна и отговорна, но във връзка с чуждия опит и снощния мач я ми кажи, след като в Испания традиционно играят добър футбол, можем ли с подходящи закони (заимствани от испанския опит) да накараме Левски да играе по-добре? Абе, човече, що не се отпуснеш - много сериозен ми се струваш в последните си коментари. Довечера Вампирското Слънце има рожден ден и ти сигурно си поканен и можеш да отидеш, а аз уви не мога, макар да бях поканен. Приятно празненство!
Сайбър, приятелю, не усещаш ли, че в залата отдавна няма никого, освен нас двамата? Нека свалим оръжията. За какво да правим шоу, като няма публика? И ти, и аз явно сме непримирими в убежденията си по въпроса. Изключително удоволствие за мен бе да водим този спор. Понякога е необходим добър опонент за да си подредя мислите в главата, които така или иначе споделям само със себе си. Ще се радвам да се срещнем на някое друго поле в подобна "схватка".
Беше ми приятно да чуя, че съм интелигентен. Между другото, забелязах, че доста успешно си интегрирал размислите ни по въпроса, в гугъл-блога си под снимките на гей-двойките. Не можах да разбера само смисъла на редакциите, които си направил, включително и на моите реплики. Не става въпрос за личните ми обръщения към теб. И не знам защо се сещам за една твоя скорошна публикация в този блог - "Не знаеш кой стои от другата страна..."
Първо, къде на гейовете са им отречени правата, които си изброил? Нали има Закон за защита срещу дискриминация, който сам си цитирал. Какви още права трябва да им бъдат законово признати? Май говориш за обществено приемане, а това не може да бъде гарантирано на никого, според мене. Хората имат най-различни предразсъдъци спрямо най-различни групи и единици хора. Не бих казала, че аз нямам. Но не виждам как мойте предразсъдъци пречат на правата на когото и да било, нито как предразсъдъците на другите ограничават мойте права, освен доколкото самата аз им позволявам.
За Дим Дуков – какви пък толкова постижения са пицария, фризьорски салон, Спартакус и Гала? За мене не представляват кой знае каква акредитация. И мнението ми е свързано с лична оценка на постиженията, а не с оценка на сексуалността на откривателя им. Но дори да смятах постиженията за достойни за уважение, това не значи, че ще уважавам този, който ги е постигнал. Дори да го уважавах, това не значи, че ще уважавам всички, които споделят неговата сексуална ориентация – нито има нещо общо, нито може да се генерализира така. Определено не съм съгласна, че стойността на един човек може да придаде стойност на група, към която принадлежи. Да не говорим, че групата в случая се обединява от черта, която не е свързана с това, което се оценява като стойностно.
Лично на мене ми е все тая каква е сексуалната ориентация на хората. Интересува ме само моят мъж да е хетеро:) Знам, че това е генетично заложено, т.е. не представлява личен избор и следователно, според мене, не би трябвало да играе роля при определянето на ценността на един човек.
ПП Коя е маминка?
Не намирам връзка обаче между мойто твърдение и твърдението, което ти си цитирал. Аз искам моят мъж да е хетеро, защото бих искала да прави секс с мене. Пък в мойта къща влизат и други хора, примерно гости, които нямам нищо против да са гей (къща и гости – образно казано). И смятам, че това е единствената възможна толерантност – личната. Ако се опитам да я наложа на други хора, това ще е нетолерантност към тях. Толерантно ли е, според тебе, да се изисква всички да са толерантни?
Друг пример за това, че твоята толерантност не е безгранична, е това, което си казал за сексуалните навици на някои хомосексуалисти. Те нямат ли право също да изберат начина, по който да водят полов живот? И как това ги определя като отговорни или безотговорни? Значи ти всъщност се бориш за правата на тази част от хомосексуалистите, чиято ценностна система лично одобряваш. А пък толерантността, според мене, не е свързана с одобрение, а с приемане на различията.
Първо , не ми е ясно, защо слагаш Б и Т на един кантар с Л и Г. Това обаче е само уточняващ въпрос. Аз основно говоря за Л и Г.
Има една опасност в борбата за права на малцинствата, която често се материализира в България, а именно, че често правата се постигат с цената на отнемането им от мнозинството. На мен честно казано ми омръзна вече да съм мнозинсто и като такова винаги да стоя на края на опашката за права. Да не искаш да кажеш, че моите права са си наред и нямам нужда от повече? Приветствам наскоро появилият се термин "обратна дискриминация". Когато посочат с пръст един гей, това е престъпление, когато ми се присмеят за евтината кола, това не е престъпление. Когато набият един гей, това е дискриминация. Когато мен ме набият (представители на малцинствата), това е ежедневие. Не ти ли се струва малко странно? Аз по-малко дискриминиран ли ти изглеждам? В САЩ, където всяко семейство има средно по три-четири деца нека се борят за правата на хомо-двойките. Защо аз нямам правото да имам три деца? (Много добре знаеш причините за това, не се опитвай да оборваш този факт).
А за циганчетата, които продават за органи или остават сирачета за цял живот. Да не искаш да кажеш, че гейовете са единствената алтернатива за решаване на проблема? Колко хомосексуални двойки познаваш, които биха искали да си осиновят ромче?
Доколкото разбирам борбата е всъщност за тези права на сегашния термин “семейство”, от които еднополовите съжителства са лишени. Няма нищо лошо пред закона двама хомосексуалисти да се ползват с правата на съпруг и съпруга, но една такава легитимация никога не може да бъде лишена от моралната си окраска. В една такава легитимация хората винаги ще виждат нарушаването на определени морални норми, които не можеш да регламентираш със закон и чието силно влияние върху обществото не можеш да отречеш. Едно общество не се крепи само на писаните закони, според които действа правораздавателната система, а и от морал и религия, и обикновения човек е свикнал да оценява едно явление във всичките му аспекти а не само в чисто юридически или чисто морален аспект. Това според мен е същинската спирачка пред легитимацията на гей-браковете.
А иначе те така или иначе са реалност. Същата реалност, каквато са съвместните съжителства без брак на хетеросексуалните, с тази разлика, че последните са скрепени с кръв, т.е. с деца и съответно имат някаква юридическа стойност. И тук искам да подчертая, че не виждам никаква заплаха от страна ха хомосексуалните бракове в посока разпадане на традиционния брак, и в последствие на “традиционното” общество. Големият брой нерегламентирани бракове в днешно време е много по-опасен за обществото от няколкото еднополови брака. Но не искам да засягаме тази тема, защото тя си е просто друга тема, без пряка връзка с гей-браковете, които по своята същност би трябвало да са регламентирани - нали за това е борбата?
Може би ти дължа и някакво обяснение около въпроса “Колко хомосексуални ... ромчета?” Не виждам какво недостойно виждаш в него, след като действителността е такава. Хомосексуалистът няма по-недискриминационно отношение спрямо ромите, само защото обществото ги поставя в определени случаи от едната страна на барикадата. Това исках да подчертая. И си мисля, че един пряк отговор на този въпрос е по-ценен от отклоняване на въпроса като недостоен.
П.П. Радвам се за поправката на последния ти пост относно усилията на НПО (каквото и да значи това), но те уверявам че аз не водя никаква борба с тях. Цялата процедура по изковаването на един закон сигурно е много сложна и отговорна, но във връзка с чуждия опит и снощния мач я ми кажи, след като в Испания традиционно играят добър футбол, можем ли с подходящи закони (заимствани от испанския опит) да накараме Левски да играе по-добре?
Абе, човече, що не се отпуснеш - много сериозен ми се струваш в последните си коментари. Довечера Вампирското Слънце има рожден ден и ти сигурно си поканен и можеш да отидеш, а аз уви не мога, макар да бях поканен. Приятно празненство!