BgLOG

Помогнете за решаването на една логическа задача!

от queen_blunder на 02.07.2007 06:49 31 коментара , 1231 прочита
Категории: Невчесани мисли, За BgLOG.net, Приятели, Размисли
Етикети: логическа задача

Пратиха ми тази задача по пощата, явно, за да изпитат логиката ми. Аз върнах отговор, който се оказа, че не е верен, но няма да ви казвам какъв е, за да не ви влияя. Но тъй като, признавам си, тежко преживях неуспеха, до степен да се събудя по никое време и да си задавам разни въпроси, затова пускам постинг в тези ранни доби. Ще съм ви много благодарна, ако помогнете с решението на задачата, за да си сверя и аз часовника.

Ето я и нея.

Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете. Въпросът е: "къде трябва да живее кметът на оня град?"

Изпрати e-mail Разпечатване

RSS за коментари Коментари

# | от Shogun на 02 юли 2007, 08:18

Според мен, кметът на този град трябва да живее в друг град.

Той не може да живее в този град, понеже му е кмет.

Не е казано обаче, че в града живеят ВСИЧКИ кметове, които не живеят в града, на който са кметове. Следователно може да има много други кметове, които хем не живеят в града си, хем не живеят и в този град, е, този кмет ще е един от тях.

# | от queen_blunder на 02 юли 2007, 10:20

Благодаря ти, Нелка :) Знам, че си ми "приятел в нужда се познава" :)

А как разбираш първата част: има град, в който живеят изключително кметове? Предполагам, че като Градът на кметовете. Там други хора освен кметове няма. И всеки от тях е кмет на друг град, нали така? И наистина, както казваш ти, това условие не важи за всички кметове, но се отнася до онзи, за който се пита в задачата.

Ще ми се да има и други мнения... Та дори и да са същите.

# | от Shogun на 02 юли 2007, 10:43

..."изключително" - значи само хора, които са кметове на други градове.

# | от queen_blunder на 02 юли 2007, 11:12

Да. Установихме по логиката на задачата, в която се казва, че има град, в който живеят изключително кметове, че се допуска съществуването и на други градове, в които също могат да живеят кметове, но без да е задължително за тях условието да изпълняват тази длъжност в друг град.

А как разбираш въпроса "Къде ТРЯБВА да живее кметът на оня град?"

# | от Марк на 02 юли 2007, 13:08

Отговорът на Нели не е верен. Ако въпросният кмет не живее в тоз град където е кмет, той трябва да живее... във този специален град за кметове, коите не живеят в градовете, където са кметовете

# | от joneff на 02 юли 2007, 17:19

марк е напълно прав..

това е задачка без отговор.. ето защо:
ако кмета на този град живее в него, то той не изпълнява условиет, защото в този град живеят само кметове от други градове.. следавателно той трябва да живее другаде, но по този начин пък изпълнява необходимото условие и отново се връщаме към изходната точка..

има сума ти такива задачки :)

# | от Shogun на 02 юли 2007, 17:31

Джонефф, Марк, вижте пак условието на задачата.
В този градживеят изключително (т.е. само) кметове, които не живеят в града, където са кметове. Но там не живеят всички такива кметове- "изключително" ограничава други хора да живеят в този град, ноне ограничава кметовете да живеят и другаде.
Oчевидно разминаването идва от различното тълкуване на думата "изключително". Ако пишеше "Изключително кметовеТЕ", пак можеше да е,както вие казвате, защото щеше да се разбира "всички кметове". Но непише така.

# | от Lord deSword на 02 юли 2007, 21:31

Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете. Въпросът е: "къде трябва да живее кметът на оня град?"

Ей, хора четете внимателно, ако в условието няма грешка, то тогава:

"Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете."

Има град, в който живеят кметовете, а това е града, в който живеят другите кметове, "които не живеят в този град, където са кметовете"

На практика никъде не се казва, че еди какво си и що си имало условие за неживеене на даден кмет някъде си, т. е. ако съм аз бих си живял където си поискам:П но ако решите да спазвате няккаво подразбиращо се условие, то евентуално кметът на онзи град, където са кметовете би живял в града, където са кметовете, които н еживеят в онзи град(основния). Ако на някой не му е ясно какво точно казах, да се обади, до сряда съм в софия на по една-две коли или нещо по-студено за пиене ще му дообясня, ако иска само да се видим пак няма проблем, но за обясненията си искам почерпката:)

# | от queen_blunder на 02 юли 2007, 23:00

Лорде, бих се възползвала от поканата ти, ако не бях толкова заета тези дни :)

Мисля, че малко хора биха могли да прочетат обясненията ни към задачата, без да изпитат усещането, че са получили лек световъртеж :)

Я да раздробим задачата, за да видим дали така ще ни е по-лесно:

І част

Има град, в който живеят изключително кметове...,

Дотук всичко е ясно - във въпросния град живеят само кметове и никакви други хора.

ІІ част

... кметове, които не живеят в този град, където са кметовете.

Подчинителната връзка "които не живеят в този град" се отнася за кметовете, за които преди малко се каза точно обратното - че живеят в същия този град.

# | от Lord deSword на 03 юли 2007, 00:41

Куийни, нищо лично, обаче хората, които си играят да измислят подобни задачи, последното, което гледат са разни подчинителни и т.н. .Може и да не съм изразил съвсем ясно това, което съм мислел, но нарочно съм подчертал кметовете и изречението, което си дала, погледни последната му част кметове, които не живеят в този град, където са кметовете. Вместо да си играеш да го раздробяваш и да търсиш кое каква част на изречението е, просто... (забравих си мисълта, защото споря със съпругата си, даже не споря, ами се ядосвам)...Като се сетя, ще допълвам, но без да се обиждаш, подходът ти е грешен.

# | от Shogun на 03 юли 2007, 08:23

Лорде, пропусна (май нарочно) да кажеш къде трябва да живее кметът на онзи град. :)

# | от Lord deSword на 03 юли 2007, 18:04

напротив направих го в предишния ми пост, но явно малко объркано: Има град в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете.
т.е. в този град са само кметове, а в оня по принцип живеят кметовете и може да се нарече "града на кметовете", но това не го прави задължителен само за кметове, нито пък някъде се казва, че кметът му не трябва да живее там. На практика кметът на оня град (т. е. "където са кметовете"), ако иска може да си живее в него, а ако иска може да живее и в "този град" (т. е. където, живеят "отритнатите" така да се каже кметове), или поне моята логика е такава, защото съм прекалено освободено и фриволно съзнание. Целта ми беше да ви разясня задачата, а не да ви давам отговора й. Ако пак има неразбрали да се обадят, защото вчера за втория пост, наро1но диктувах на мишето, с цел възможно по-малко мисли да загубя, докато го напиша, но пак половината нещя сигурно съм ги забравил, просто пръстите ми немогат да се движат и 1/10 със скоростта на мисълта ми...

а да, и куийни, на втората 1аст на пояснението ти: този град, е поянение за следващата част: този град, където са кметовете, а не пояснение към кметове от първата част на изречението.

# | от Katherine на 03 юли 2007, 18:32

Аз съм склонна да се съглася с Lord deSword, най-вече заради това, че думата "кметовете" е членувана (освен ако това не е грешка).
Изречението не е:
"Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметове",
а:
"Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете".
Тоест става дума за два града - основен и допълнителен, да речем.
В крайна сметка аз не виждам никаква пречка кметът на оня град (за който и да става дума) да си живее където поиска.

# | от joneff на 03 юли 2007, 18:43

добре де -- резултата и в двата случая е един и същ -- няма отговор :)

# | от queen_blunder на 03 юли 2007, 22:11

Лорде, аз ти говоря за пояснението: „... които не живеят в този град...”. То се отнася до кметовете.

Да ви кажа честно, не ми е ясно за колко града става въпрос. За един или за два?

Единият вариант е следният. Нали първо се казва: „... има град, в който живеят изключително кметове...”, а след това: „... в този град, където са кметовете...”?

Израза „където са” може да означава „където живеят”. „Са” обаче е нещо неуточнено, защото не се знае дали те са там, за да живеят там, или те са там, за да работят там като кметове, но без да живеят.

Да приемем, че „са” означава „живеят”. Значи аз мога да си преформулирам задачата по следния начин: „Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, в който живеят изключително кметове.” Получава се някакъв абсурд.

Съществува и втори вариант, тъй като не се знае дали не става въпрос за друго - а именно, че кметовете не живеят там, където те работят като кметове. Значи живеят в единия град, а работят в друг.

# | от Eowyn на 03 юли 2007, 22:20

Ицо каза, че пак не си го разбрала :) каза да ми дадеш телефона на лично, да ти се обадим да ти обясним :)

# | от queen_blunder на 03 юли 2007, 22:39

А Ицо не може ли да го напише тука точно и ясно, за да им светне на всички такива недоразбрали като мен?

# | от Eowyn на 03 юли 2007, 22:40

Не може да пише досттъчно бързо, първо, второ, Катерине го обясни по-добре от него същото нещо.

# | от queen_blunder на 03 юли 2007, 22:45

Ами нека пише бавно, нали не сме в чата? :)

# | от Katherine на 04 юли 2007, 00:06

Куини, ти знаеш ли верния отговор в крайна сметка? Че на мен ми се зави свят от тия кметове вече и много ме загложди любопитството :)

# | от queen_blunder на 04 юли 2007, 20:04

Лорда изглежда още пише :)))

Кейтрин, а защо никой освен Джонефф, не се осмелява да каже отговора на задачата, та било то и грешен?

Аз пък си признавам колко неадекватно мога да реагирам и затова ще ви постна разговора в чата, в който се опитвам да отговоря на въпроса на задачата:

Той: Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете. Въпросът е: "къде трябва да живее кметът на оня град?"

Аз: задачата с кметовете ми изглежда абсурдна

Той: И къде трябва да живее кметът?

Аз: никъде

Той: ???

Аз: град, в който живеят кметове, които не живеят в този град
хем живеят, хем не живеят

Той: които не живеят в своите градове

Аз: нищо не разбирам

Той: Всеки кмет трябва да живее в специален град, а не в този, където той е кмет. Къде трябва да живее кметът на този специален град?

Аз: които не живеят в своите градове е друго
къде трябва или къде живее?

Той: Чети въпроса:
Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете. Въпросът е: "къде трябва да живее кметът на оня град?"

мен: във въпроса се съдържа думата "трябва" и тя ме обърква
тука аз мога да изразя и собствено мнение по въпроса :)

Той: Можеш, но то трябва да е обосновано

Аз: Ако се питаше къде живее кметът, нещата биха били по-точни

Той: не... става дума не къде той живее - това не е въпросът: живее там, където си живее

Аз: кметът живее в друг град, а не в този, в който е кмет, но поради факта, че е кмет, и трябва да бъде там непрекъснато, да е запознат с живота на хората, трябва да живее в града с другите кметове - той явно е техен началник - кмет на кметовете

Той: Достатъчно... Остави...

Аз: Кажи ми отговора на задачата

Той: Не е вярно решението - защото, той не може да живее в града, където е кмет

Аз: по какви причини?

Той: НЯМА го! Задачата е свързана пряко със определението на онова странно множество

Аз: да, разбрах

Той: Защото кметът не трябва да живее в града, където той е кмет според условието.

А сега разбрахте ли, мили деца, какъв е отговорът на задачата?

http://www.bglog.net/ClientFiles/d8b83c57-8627-4488-8f2f-4718347d8dbf/2018.gif

# | от die_Kirsche на 09 юли 2007, 21:39

Много готина задача... Аз мисля, че трябва да е в друг град.
Обаче, ако бъдем по-духовите, можем да кажем, че живее в града на кметиците... Само едно ме безпокои, пише оня, а не този... Защо???

# | от daritooo на 10 юли 2007, 18:53

ами аз първо мислех едно, после след дългите разсъждения на...всички мислех друго даже бях повече от сигурна, но вече след поста с въпросите и отговорите, отговорът "Той: НЯМА го!" ме накара да изпадна в ужас....
Добре незнам си кой каза, че имало 2 града не искам да чета пак кой го каза защото пак ще си сменя мнението или ще се опетлая още повече, по същество: мисля, че има 2 града един в който живеят изключително кметове и един в който живеят по принцип кметовете от много градове примерно от цяла България, но пък не е уточнено че живеят само и единствено кметове а примерно и обикновени хора, но по принцип както някой каза "Градът на кметовете" именно защото "кметовете " е членувано, също така мисля,че "оня град" е "града на Кметовете" всъщност ако някой е схванал логиката ми ще стигне до извода, че нашия човек трябва да живее в града, в който живеят изключително кметове, защото по принцип живее в "Града на Кметовете"..............
оххх....аре някой ако знае отговора или ме е разбрал да "вкара" някой друг коментар...

# | от daritooo на 10 юли 2007, 18:59

ей пак прочетох ей тва и мисля, че съм съгласна в смисъл мисля, че казах същото:
"кметът на онзи град, където са кметовете би живял в града, където са кметовете, които н еживеят в онзи град(основния)."
това е на Лорда...

# | от daritooo на 10 юли 2007, 19:10

........или пък отговорът може да е съвсем тъп като например "живее навсякъде другаде, но не и в града в който е кмет"..................
мисля, че се изчерпах, и все пак чакам отговори!!!

# | от queen_blunder на 10 юли 2007, 19:58

daritooo, виждам, че задачката ти е причинила доста вълнения. Да ти кажа - разбирам те - и аз се почувствах по същия начин, когато ми я дадоха за решаване и даже станах в тъмни доби да я публикувам. Обърни внимание в колко часа съм писала постинга. Явно има нещо сбъркващо в тази задача.

Ако проследим разсъжденията на коментиралите, почти всеки стига до някаква неяснота, свързана с формулировката.

Shogun написа:

Oчевидно разминаването идва от различното тълкуване на думата "изключително". Ако пишеше "Изключително кметовеТЕ", пак можеше да е,както вие казвате, защото щеше да се разбира "всички кметове". Но непише така.

Katherine написа:

Аз съм склонна да се съглася с Lord deSword, най-вече заради това, че думата "кметовете" е членувана (освен ако това не е грешка).
Изречението не е:
"Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметове",
а:
"Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметовете".

queen_blunder написа:

Израза „където са” може да означава „където живеят”. „Са” обаче е нещо неуточнено, защото не се знае дали те са там, за да живеят там, или те са там, за да работят там като кметове, но без да живеят.

Да приемем, че „са” означава „живеят”. Значи аз мога да си преформулирам задачата по следния начин: „Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, в който живеят изключително кметове.” Получава се някакъв абсурд.

die_Kirsche написа:

Само едно ме безпокои, пише оня, а не този... Защо???

daritooo написа:

но пък не е уточнено че живеят само и единствено кметове а примерно и обикновени хора, но по принцип както някой каза "Градът на кметовете" именно защото "кметовете " е членувано, също така мисля,че "оня град" е "града на Кметовете".

---------
Както виждаш, всеки е срещнал някакъв езиков проблем в тази задачка: я членуване, а значение на дума, я уместна или неуместна употреба на дадена дума. За съжаление обаче формулировката не подлежи на промяна, така че ще я приемем в този й вид.

А за отговора не се тревожи. "Няма го", както ти сама си забелязала, може да се разбере като "няма го кмета", нали? Ама как така го няма, като за него пише, че живее там, еди-къде си?! Всъщност "няма го" се отнася до решението на задачата. Това е задача без решение, ако изобщо аз правилно съм разбрала написаното.

# | от daritooo на 16 юли 2007, 19:21

...лелее найстина си я публикувала доста късно...или може би рано... Найстина отговора "Няма го" ме притесни и си мислех, че го няма кмета...Благодаря ти за пояснението...задачата ме изцеди...чувствам се странно, отдавна не съм изпадала в ситуации, в които да нямам ясно изразено мнение:)
Мисля, че задачката беше интересна и полезна...да си "поиграем" с логиката...

# | от kotka_sharena на 17 юли 2007, 00:43

Може би просто е кмет на кметския град:)
Направо ме кефите:)

# | от babev58 на 16 ноември 2007, 13:03

Има град, в който живеят изключително кметове, които не живеят в този град, където са кметове(те). Въпросът е: "къде трябва да живее кметът на оня град?"

Като премахнем члена в скобите (за да стане смислено изречението) получаваме форма на така наречения "парадокс на Ръсел", което отвежда далече към аксиматиката на "Теория на множествата" и основите на математическата логика. Накратко казано, може или не може да използваме закона за изключеното трето (tertium not datur (латински), Law of excluded middle ). Неизползаването води до "Конструктивна теория на множествата" (съществува това, което може да се построи), а класическа "плява" (по думите на "конструктивистите") се основава на използването му (съществува и това, чието несъществуване води до противоречие).

Ето още две популярни формулировки

В едно царство всички са длъжни да са обръснати и има само (точно) един бръснар, който бръсне онези, които не могат да се бръснат сами.
Кой бръсне бръснаря?

Условието за задължително бръснене е поставено, за да не може да се отговори "Носи брада" (в случая с кметовете може да се отговори - извън градовете - на село, в полето, на връх Вихрен и т.н.)

Вземете лист хартия. От едната страна напишете
"Твърдението написано от другата страна на този лист е вярно"
от другата страна напишете
"Твърдението написано от другата страна на този лист не е вярно"
Верни или неверни са написаните твърдения?

Тук най-ясно се вижда ролята на "tertium not datur"
Вариант и на руски Закон исключённого третьего
Вероятно в книгите на Мартин Гарднер може да се прочете по-поулярно.

# | от Antonia_55 на 17 ноември 2007, 00:20

Забавно е, че Математикът Бабев единствен видя езиковата грешка ( членуваната форма "кметовете" ).

# | от professor на 17 ноември 2007, 01:26

БРАВО Н А БАБЕВ! А ОТ ДРУГАТА СТРАНА НА ЛИСТА - БРАВО НА ВЕБАБ! И КАКВО-О-О? 1

Регистрирай се сега за да коментираш и за да не изпускаш най-новото в общността. Ще се радваме да видим твои публикации тук!

Помогнете за решаването на една логическа задача!

RSS за коментари Коментари

Последни коментари

Общности

BgLOG

Категории

Архиви

Помогнете за решаването на една логическа задача!

RSS за коментари Коментари

Последни коментари

Най-четени публикации

Общности

BgLOG

Категории

Архиви